42. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/20 14:12 > Иронизируете? :)) Вы, если что, не стесняйтесь в выражениях. ) Я иногда бываю педантичен, но это не от плохого характера, а от желания понять мысль собеседника. В некотором смысле, издержки добросовестности. )
Совсем нет. Вы меня не правильно поняли. Это я, действительно, пыталась извиниться за молчание. Просто мы с вами такие вещи обсуждаем, что с лёту и не отпишешься. Я же внимательно вас читаю и обдумываю.
> Как говорят в народе - у каждого своё представление о логике. Я могу лишь высказать собственный взгляд на вещи...
Тут я вам даже пытаться возражать не буду. В дискуссии "о логике" с логиком-рационалом я явно окажусь не на высоте.))) К тому же вы мне всё объяснили и убедили.
> Да о том, что Лермонтов не придавал хронологической последовательности большого значения. Я вам больше по ужасному секрету скажу: можно поменять хронологическую последовательность событий того же "Фаталиста" и "Тамани", и это не отразится принципиально на содержании романа.
С этим согласна.
>Да вы и сами пишете о том, что Томашевский называет фабулой хронологическую связь событий. А вот логические (причинно-следственные) связи уже создает писатель, когда разрабатывает сюжет. Он может сохранить фабульную последовательность и ее внутренние связи (в том случае если фабула изначально представляет из себя завершенную историю), а может и вовсе всё вывернуть наизнанку.
Ну, да. Именно так я и понимаю.
>Да вот как раз это суждение о логической последовательности событий в фабуле меня и сбило с толку. По хронологической последовательности вопросов нет, но в случае нелинейной структуры сюжета, да еще при наличии нескольких линий, фабула (в таком ее понимании) может нарушать причинно-следственные связи произведения.
Я поняла свою ошибку по поводу логики и хронологии. И что логика логике рознь. Вы уж меня простите, что своими не обдуманными репликами вынудила вас запутаться. Судя по всему, в нашей с вами беседе нет противоречивых точек зрения, есть лишь различая в трактовке терминов. Что, исходя из литературоведческих норм, вполне допустимо.
.
41. *2013/10/19 22:48 >>40.Ида Мартин
>Прошу прощения, круговорот будней закружил и отвлек от увлекательной беседы.
Иронизируете? :)) Вы, если что, не стесняйтесь в выражениях. ) Я иногда бываю педантичен, но это не от плохого характера, а от желания понять мысль собеседника. В некотором смысле, издержки добросовестности. )
>По мне так соблюдение хронологичности - это и есть логическая цепь событий.
Как говорят в народе - у каждого своё представление о логике. Я могу лишь высказать собственный взгляд на вещи.
"Логическая последовательность" и "хронологическая последовательность", это разные понятия. Под хронологической последовательностью событий подразумевают последовательность во времени (одно следовало за другим, линейно), вот и всё. Под логической последовательностью событий понимают причинные связи между событиями, когда связи не противоречат друг другу по законам логики. То есть, эти два понятия не тождественны.
В жизни события всегда происходят в хронологической последовательности (для нашего мира "время" - важнейшая категория) - одно происходит раньше другого или оба события происходят одновременно. Но наличие хронологической последовательности не означает наличия причинно-временной или, тем более, причинно-следственной связи. Отождествление хронологической (временной) последовательности с причинно-следственной связью может привести к распространенной логической ошибке, которую называют "после не значит вследствие".
Не хочу лезть в дебри, постараюсь объяснить на простом примере. Чел поздно вечером выпил кружку чая, выкурил сигарету, а потом взял топор и зарубил соседку. Эти события произошли в четкой хронологической последовательности и между ними просматривается причинно-временная связь. А вот причинно-следственной связи между событиями нет, и первом взгляде сложится впечатление, что чел вел себя нелогично (вне здравого смысла) - ему бы спать лечь, а он за топор взялся. :) Но связи можно обнаружить, если окажется, что в чай подлили "дурман-траву", а сигарета была с наркотой; чела заглючило, вот он и убил соседку. :) Таким образом, хронологическая последовательность событий (выпил - закурил - убил) может навести следователя на причинно-временные, а затем и на причинно-следственные связи - но это не одно и то же. Если же причинно-следственной связи между описываемыми событиями не обнаружат, это будет означать, что по времени они произошли последовательно, но подобную последовательность нельзя будет назвать логической - лишь хронологической.
Кроме того, в литературной истории в отличие от жизненной ситуации, события, как вы знаете, могут развиваться в обратной хронологии. Например, молодой гений изобретает машину времени, перемещается в прошлое на 50 лет и там убивает какого-то мужика. Это и будет логическая цепь событий в их причинно-следственной связи: изобрел - переместился - убил. Но хронологическая последовательность при этом будет нарушена. Более того, она будет противоречить здравому смыслу - персонаж совершит убийство еще до того, как родился. И, не исключено, что он убьет собственного папашу. :)
>Речь идет не о том, каким образом воссоздается образ Печорина в глазах читателя, а о последовательности тех или иных событий, привязки их к конкретному отрезку времени.
А я разве об образе? Я о типе последовательности - временная она или причинно-следственная. Если бы события в "ГНВ" развивались линейно, то и при изложении фабулы они бы находились в причинно-следственной связи. Но при нелинейном развитии сюжета в линейной фабуле между событиями образуются логические разрывы (дыры).
Обратите внимание: к примеру, между событиями, произошедшими в "Тамани", и событиями в "Княжне Мери", нет причинно-следственной связи. Там есть общий персонаж, герой, но это не то же самое, что логические взаимосвязи. Если бы Лермонтов не ввел фигуры рассказчика и Максим Максимыча, то все истории воспринимались бы как четыре отдельные повести-новеллы, объединенные одним персонажем. То есть, получилось бы что-то вроде сериала "Записки о Шерлоке Холмсе". )
Вы ведь, наверняка, знаете о том, что исследователи творчества Лермонтова придерживаются разных точек зрения на хронологическую последовательность событий в "Бэле" и "Фаталисте", меняя эти повести-истории местами. О чем это говорит? Да о том, что Лермонтов не придавал хронологической последовательности большого значения. Я вам больше по ужасному секрету скажу: можно поменять хронологическую последовательность событий того же "Фаталиста" и "Тамани", и это не отразится принципиально на содержании романа.
Да вы и сами пишете о том, что Томашевский называет фабулой хронологическую связь событий. А вот логические (причинно-следственные) связи уже создает писатель, когда разрабатывает сюжет. Он может сохранить фабульную последовательность и ее внутренние связи (в том случае если фабула изначально представляет из себя завершенную историю), а может и вовсе всё вывернуть наизнанку.
(...ваш пример применительно к "выпрямленному сюжету", да еще с упором на логическую последовательность, меня несколько сбивает с толку).
> Не могу понять почему. Если речь шла о фабуле?)
Да вот как раз это суждение о логической последовательности событий в фабуле меня и сбило с толку. По хронологической последовательности вопросов нет, но в случае нелинейной структуры сюжета, да еще при наличии нескольких линий, фабула (в таком ее понимании) может нарушать причинно-следственные связи произведения. Я и не понимал, почему вы считаете, что в фабуле (в вашем понимании фабулы) события излагаются в логической последовательности, а в сюжете вроде как менее логично.
Но если вы не делаете (не видите) разницы между временной и логической последовательностью, то в этой части многое становится понятней. :)
На вторую часть вашего поста я позже отвечу, чтобы отдельно разобраться.
40. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/18 12:16 Прошу прощения, круговорот будней закружил и отвлек от увлекательной беседы.
> Тут, скорее, речь идет не о логической последовательности, а о хронологической (временной). Верно? Логика рассказа в такой последовательности нарушается.
Так мы и за логику зацепимся. По мне так соблюдение хронологичности - это и есть логическая цепь событий.
>Будь так изложено, сначала читатель знакомился бы с двумя рассказами от первого лица, про которое он (читатель) толком бы ничего и не знал. Потом бы появился некий путешественник, который, в свою очередь, знакомится с неким Максимом Максимовичем, и уже Максим Максимович рассказал бы о Печорине. И уже потом появилась бы информация о записках Печорина. Представляете, какая путаница? ))
Речь идет не о том, каким образом воссоздается образ Печорина в глазах читателя, а о последовательности тех или иных событий, привязки их к конкретному отрезку времени.
> Но для полного раскрытия сюжета, Михаил Юрьевич намеренно спутал всё главы.)Только Лермонтов ничего не путал. )) И даже хронологию он, в каком-то смысле, не изменил. Ведь хронология всего романа очень последовательна.
Естественно. Это требовалось для раскрытия сюжета. Похожую картину мы можем наблюдать и в повестях Белкина, например. Да много где.
> Но ваш пример применительно к "выпрямленному сюжету", да еще с упором на логическую последовательность, меня несколько сбивает с толку.
Не могу понять почему. Если речь шла о фабуле?)
>Получается, что фабула, это схема сюжета, как некий набор основных событий в их строгой хронологической (временной) последовательности. Отсюда и термин "выпрямленный сюжет". Так?
Да.)
>Если сюжет изложен нелинейно применительно к событиям в жизни героя, то фабула расставляет эти события в хронологическом порядке. А если сюжет изложен линейно, то он... Тогда он что? )) Длиннее фабулы? Или наоборот - короче? Или совпадает?
Может и совпадать, при условии, что не используется ретроспектива.
> Не изложил, а именно пересказал? То есть, мой пример, это не сюжет, а именно "пересказ сюжета"?
Простите мой 'французский'. И не подумала даже, что это может стать камнем преткновения. Ваш пример, это 'изложение сюжета'.
>А что тогда "сюжет" в "Шапочке"? Сюжет длиннее фабулы? И может ли, на ваш взгляд, сюжет совпадать с фабулой?
Признаюсь, я не понимаю каким образом можно сравнивать сюжет и фабулу по продолжительности. Это всё равно как сравнивать таким образом идею и тему.
>Мой подход ближе к формалистам (как и у Выготского), то есть, я считаю, что в основе фабула, а на ней уже строится сюжет. Другое дело, что понимать под фабулой? )) Томашевский писал, что фабула - это "то, что было на самом деле"; сюжет - "как об этом автор сообщил читателю". В принципе, тут мне всё понятно, но я сам под фабулой понимаю суть истории, грубо говоря "о чем эта история?".
Томашевский хронологическую связь событий называет фабулой, сюжетом - представление этих событий в тексте. О чем, собственно, говорю и я.
> Я подозреваю, что этими двумя подходами к проблеме варианты не исчерпываются. )) Горшков в какую-то схему укладывается? Или у него свое?
У Горшкова та же точка зрения. К сожалению, не смогла найти учебник, чтобы конкретизировать.
>Так или иначе, для меня главное - понять собеседника.
Теперь-то мы к чему-то пришли?
39. *2013/10/16 21:34 >>38.Ида Мартин
>Вот эти слова "выпрямленный сюжет" очень важны. Часто приводится, как пример "Герой нашего времени".
Да. Мне этот пример тоже попадался в разных вариантах.
> Временная последовательность происходящих в произведении событий не совпадает с тем, как их расставил Лермонтов. Так вот, фабула этого произведения должна идти в логической последовательности: 'Тамань', 'Княжна Мери', 'Бэла', 'Фаталист', 'Максим Максимыч'.
Тут, скорее, речь идет не о логической последовательности, а о хронологической (временной). Верно? Логика рассказа в такой последовательности нарушается. Будь так изложено, сначала читатель знакомился бы с двумя рассказами от первого лица, про которое он (читатель) толком бы ничего и не знал. Потом бы появился некий путешественник, который, в свою очередь, знакомится с неким Максимом Максимовичем, и уже Максим Максимович рассказал бы о Печорине. И уже потом появилась бы информация о записках Печорина. Представляете, какая путаница? ))
> Но для полного раскрытия сюжета, Михаил Юрьевич намеренно спутал всё главы.)
Молодец! Задал работу литературоведам. )
В юные годы это был едва ли не самый мой любимый роман. Композиция, действительно, интересная.
Только Лермонтов ничего не путал. )) И даже хронологию он, в каком-то смысле, не изменил. Ведь хронология всего романа очень последовательна: сначала рассказчик встречается с М.М., затем встречается с ним во второй раз и заодно мельком видит Печорина, потом получает в свои руки записки Печорина и читает их. С точки зрения рассказчика всё последовательно и логично.
> И получилось: 'Бэла', 'Максим Максимыч', 'Тамань', 'Княжна Мери', 'Фаталист'.)))
То есть, в такой последовательности и должен излагаться сюжет? Ну так я, собственно, тоже так считаю. Но ваш пример применительно к "выпрямленному сюжету", да еще с упором на логическую последовательность, меня несколько сбивает с толку.
Получается, что фабула, это схема сюжета, как некий набор основных событий в их строгой хронологической (временной) последовательности. Отсюда и термин "выпрямленный сюжет". Так? Если сюжет изложен нелинейно применительно к событиям в жизни героя, то фабула расставляет эти события в хронологическом порядке. А если сюжет изложен линейно, то он... Тогда он что? )) Длиннее фабулы? Или наоборот - короче? Или совпадает?
Пример "Героя", к слову, сложен и неоднозначен для подобной иллюстрации, потому что это рассказ в рассказе. А это всегда перескок по хронологии и, как минимум, две сюжетные линии, в каждой из которой свой главный герой, своя хронологическая (временная) и логическая последовательность. Вот посмотрите: в "Герое" есть рассказчик-автор, есть рассказчик в лице М. М. , а еще есть Печорин.
>На мой взгляд фабула выглядит так. Мама отправила девочу к бабушке, девочка встретила волка, но пока она шла по лесу, волк добежал до бабушки и съел её, потом пришла Шапочка и т.д.
>А вы пересказали сюжет.))))
Не изложил, а именно пересказал? То есть, мой пример, это не сюжет, а именно "пересказ сюжета"? А что тогда "сюжет" в "Шапочке"? Сюжет длиннее фабулы? И может ли, на ваш взгляд, сюжет совпадать с фабулой?
> Впрочем, что уж тут дискутировать, если даже литературоведы не могут окончательно договориться.)
А они никогда и не договорятся. )) Это же спор между научными школами, что-то вроде вражды "тупоконечников" и "остроконечников" в "Гулливере". )) Представьте, что два человека собираются поджарить яичницу, и в этот момент затевают дискуссию о том, с какой стороны надо разбивать яйцо. Боюсь, что они умрут от голода. )) Но для литературоведов подобные дискуссии - хлеб. ))
Я тут еще одно разъяснение вопроса нашел, у Л. Выготского (работа "Психология искусства"):
"Надо сказать, что до сих пор в специальной литературе нет согласия и общей терминологии применительно к этому вопросу: так, одни, как Шкловский и Томашевский, называют фабулой материал рассказа, лежащие в его основе житейские события; а сюжетом называют формальную обработку этого рассказа. Другие авторы, как Петровский, употребляют эти слова как раз в обратном значении и понимают под сюжетом то событие, которое послужило поводом для рассказа, а под фабулой - художественную обработку этого события".
Я подозреваю, что этими двумя подходами к проблеме варианты не исчерпываются. )) Горшков в какую-то схему укладывается? Или у него свое?
Мой подход ближе к формалистам (как и у Выготского), то есть, я считаю, что в основе фабула, а на ней уже строится сюжет. Другое дело, что понимать под фабулой? )) Томашевский писал, что фабула - это "то, что было на самом деле"; сюжет - "как об этом автор сообщил читателю". В принципе, тут мне всё понятно, но я сам под фабулой понимаю суть истории, грубо говоря "о чем эта история?".
Так или иначе, для меня главное - понять собеседника. Если я правильно пойму, что вы подразумеваете под сюжетом, и чем он, в вашем понимании, отличается от фабулы, значит, я смогу с вами конструктивно общаться в рамках вашего понятийного комплекса. Иными словами, тогда мы сможем поджарить яичницу из сюжета и фабулы. ) ))
38. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/15 18:28 >>37.Донджон
>>>36.Ида Мартин
>Александр Иванович, видимо?
Да, он. Он хорошо сформулировал многие литературоведческие понятия, скомпилировав старые выкладки.
>Только я вместо "выпрямленный сюжет" употребляю выражение "пересказ событий по смыслу". То есть, фабула коротко передает смысл истории, а сюжет - это уже краткий пересказ событий в той последовательности, как они изложены в произведении.
Вот эти слова "выпрямленный сюжет" очень важны. Часто приводится, как пример "Герой нашего времени". Дело в том, что временная последовательность происходящих в произведении событий не совпадает с тем, как их расставил Лермонтов. Так вот, фабула этого произведения должна идти в логической последовательности: 'Тамань', 'Княжна Мери', 'Бэла', 'Фаталист', 'Максим Максимыч'. Но для полного раскрытия сюжета, Михаил Юрьевич намеренно спутал всё главы.) И получилось: 'Бэла', 'Максим Максимыч', 'Тамань', 'Княжна Мери', 'Фаталист'.)))
>Например, фабулу сказки "Красная шапочка" (в версии Перро) очень коротко можно передать так:
>"Это история об очень наивной девочке, которая из-за своей доверчивости стала жертвой Злого Волка, да еще и свою бабушку погубила".
На мой взгляд фабула выглядит так. Мама отправила девочу к бабушке, девочка встретила волка,но пока она шла по лесу, волк добежал до бабушки и съел её, потом пришла Шапочка и т.д.
А вы пересказали сюжет.))))
Впрочем, что уж тут дискутировать, если даже литературоведы не могут окончательно договориться.)
37. *2013/10/15 11:42 >>36.Ида Мартин
>В сюжетно-фабульной теме я ориентируюсь на Горшкова,
Александр Иванович, видимо? Слышал, но конкретно работы не читал.
> который всё же склонялся к тому, что сюжет - это совокупность событий без привязки ко времени или месту действия.
Просто совокупность событий, или все-таки совокупность событий в их композиционной последовательности (то есть, в том порядке, как они изложены в произведении)?
Я, собственно, так и понимаю сюжет (изложение событий в соответствии с композицией), но мне не очень понятно отсутствие привязки ко времени и месту. Ведь есть истории, где привязка ко времени и месту необходима. Как без этой привязки изложить сюжет?
> А фабула довольно логичная цепочка событий.)
Мне кажется, что в событиях сюжета тоже есть причинно-следственная связь. :) Только она не во всех случаях может сразу проявляться.
Вот тут нашел в Инете, вполне совпадает с моим пониманием.
Поспелов: "Сюжет - последовательность событий и действий, заключенная в произведении событийная цепь. Фабула - схема сюжета, выпрямленный сюжет".
Только я вместо "выпрямленный сюжет" употребляю выражение "пересказ событий по смыслу". То есть, фабула коротко передает смысл истории, а сюжет - это уже краткий пересказ событий в той последовательности, как они изложены в произведении.
Например, фабулу сказки "Красная шапочка" (в версии Перро) очень коротко можно передать так:
"Это история об очень наивной девочке, которая из-за своей доверчивости стала жертвой Злого Волка, да еще и свою бабушку погубила".
:))
36. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/14 19:33 В сюжетно-фабульной теме я ориентируюсь на Горшкова, который всё же склонялся к тому, что сюжет - это совокупность событий без привязки ко времени или месту действия. А фабула довольно логичная цепочка событий.)
35. *2013/10/12 20:15 >>33.Ида Мартин
>Да, я имела в виду обобщенные схемы сюжетов. Быть может не столь лаконичные, как у Борхеса, но без особой детализации.
Да, их еще базисными называют. Еще есть драматические ситуации Жоржа Польти и т.д.
>Фабулу я понимаю, как последовательную цепь событий.
Буду иметь в виду. Я-то как раз под этим понимаю сюжет. Чтобы не было путаницы, я вам тут несколько отрывков приведу из учебника "Введение в литературоведение", касающихся истории вопроса:
Под сюжетом (от фр. sujet) понимается цепь событий, разворачивающихся в рамках художественных времени и пространства...
Понимание сюжета как цепи событий восходит к русскому литературоведению XIX века и главным образом - к А.Н.Веселовскому, который специально занимался вопросами сюжетостроения и сюжетного схематизма. Сюжет определен ученым как комплекс (или цепь) мотивов. "Под мотивом я разумею формулу, отвечавшую на первых порах общественности на вопросы, которые природа всюду ставила человеку, либо закреплявшую особенно яркие, казавшиеся особенно важными или повторявшиеся впечатления действительности. Признак мотива - его образный одночленный схематизм". "Простейший род мотива может быть выражен формулой a + b: злая старуха не любит красавицу - и задает ей опасную для жизни задачу. Каждая часть формулы способна видоизмениться, особенно подлежит приращению b; задач может быть две, три и более; по пути богатыря может быть встреча, но их может быть и несколько. Так мотив вырастал в сюжет" (Веселовский А.Н. Поэтика сюжетов 1897-1903 // Веселовский А.Н. Историческая поэтика. М., 2004. с. 494-495).
Другую традицию понимания сюжета развивали русские формалисты, определявшие сюжет как "художественно построенное распределение событий в произведении" (Б.В.Томашевский. Теория литературы. Поэтика. М., 1996. С.180-182). Собственно причинно-следственная цепь событий, вне ее художественного воплощения, была названа фабулой. Советское литературоведение продолжило традицию XIX века, понимая под сюжетом "отражение динамики действительности в форме развертывающегося в произведении действия, в форме внутренне-связанных (причинно-временной связью) поступков персонажей, событий, образующих известное единство, составляющих некоторое законченное целое" (Михайлов П., Михайловский Б. Сюжет // Литературная энциклопедия: В 11 т. М., 1929-1939. Т. 11. М., 1939. Стб. 140).
Короче и проще говоря, я придерживаюсь точки зрения А. Островского, который писал, что фабула, это краткий рассказ. Такой рассказ может являться основой для множества различных сюжетов.
Вот мы с вами и дошли до сути и причин нашего недопонимания. :) Если под сюжетом подразумевать краткий пересказ истории, то там связь с жанром может вообще не прослеживаться.
34. *2013/10/12 13:03 >>32.Елина Елена
>Нафига *простите за мой французский* тогда жилиться и стараться что-то сочинить?...
Вы слишком сгустили краски. :) Есть базисные сюжеты-фабулы (имеет значение терминология) и мотивы, но сюжет (опять же с поправкой на терминологию), это еще не история.
Если мужчина и женщина влюбляются друг в друга, то остается не так много основных вариантов развития событий. Либо это заканчивается свадьбой, либо разрывом, либо смертью (остальное подварианты). Но при всем уважении к творчеству Шекспира, я не считаю, что сочинив "Ромео энд Джульетту", наш Вильям "закрыл тему" трагической любви. :)
>Санта-Барбара, вероятно имелась ввиду?
Наверное, тут от личного опыта зависит. Я, в свое время, успел немного посмотреть "Рабыню Изауру", и с тех пор у меня все "мыльные оперы" ассоциируются с этим сериалом. А "Санта-Барбару" я практически не смотрел. Если отталкиваться от сюжета моего рассказа, то "да", по содержанию он, конечно, ближе к С-Б. Однако если перенести события в Бразилию, где много диких обезьян, то... )))
33. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/11 16:20 >>31.Донджон
>Где-то в ноябре я вам напишу от своего имени, даже если и не выложу рассказ в раздел.
Спасибо!
>>>А ведь на самом деле с сюжетами так примерно и происходит. Всё что было можно уже придумали.
>Я, к слову, забыл в предыдущем посте об этом указать. Вы, видимо, типические (архетипические) сюжеты имели в виду. Из-за этого тоже путаница может возникнуть, ведь под сюжетом разное понимают, ту же фабулу, к примеру.
Да, я имела в виду обобщенные схемы сюжетов. Быть может не столь лаконичные, как у Борхеса, но без особой детализации. Фабулу я понимаю, как последовательную цепь событий.
>>32.Елина Елена
>Нафига *простите за мой французский* тогда жилиться и стараться что-то сочинить?...
Елена, опять таки это моё мнение - наша задача преподносить старое по новому, с учетом исторических, культурных и временных перемен. Мир меняется и угол восприятия многих вещей тоже видоизменяется. Как правильно Донджон привел в пример Пушкина. Только базируясь на старом, уважаемый Нашевсё сумел совершить такой гигантский литературный скачок и дать жизнь новому. Не принципиально новому, не тому чего не было в природе, а взять отовсюду самое нужное и живое и сплести из полученного тот инструмент, которым мы пользуемся и по сей день.)
32. * (*) 2013/10/11 12:30 >>30.Ида Мартин
>Елена,)))). А ведь на самом деле с сюжетами так примерно и происходит. Всё что было можно уже придумали.
Да? Вот теперь я буду посыпать голову пеплом...
Нафига *простите за мой французский* тогда жилиться и стараться что-то сочинить?...
>>28.Донджон
>Кстати, Крил может узнать, но не сказать Томасу. И это будет еще один поворот. :) В общем, идей на целый мелодраматический сериал - "Изаура" отдыхает. :))
Санта-Барбара, вероятно имелась ввиду?
Ну а почему бы и нет)
31. *2013/10/11 12:18 >>29.Ида Мартин
>> Хотя сама не всегда могу заставить себя переработать той или иной текст, но подробный разбор позволяет увидеть ошибки и слабые места. И я стараюсь не наступать больше на эти грабли.)))
Если не хочется работать над текстом, значит, он не очень цепляет. Бывают и явно неудачные тексты, особенно, когда пишешь на конкурс (я поэтому практически перестал участвовать в конкурсах). Но надо себя заставлять. Лично мой опыт показывает, что без работы над ошибками ошибки повторяются.
Однако всё индивидуально.
>>Меня очень подкупает ваш стиль изложения теории. Складывается ощущение, будто я уже читала ваши литературоведческие статьи. Такое возможно? И если это так, то пойду посыпать себе голову пеплом.
Пепел Клааса стучит в мое сердце? :) Не пугайте меня такими выражениями. :))
Стиль, как говорится, не пропьешь, но на СИ не так уж мало авторов, которые периодически что-то пишут, связанное с теорией. Я иногда тоже рассуждаю на эти темы, это верно. Но голову нет смысла ломать, это не интрига.:) Где-то в ноябре я вам напишу от своего имени, даже если и не выложу рассказ в раздел.
Если говорить о стиле, то бывает по-разному. Если я хорошо понимаю, о чем говорю, то получается внятно. :) Я это всегда пишу для себя, чтобы самому разобраться, поэтому и стараюсь. :)) Но могу и чушь сморозить, увы. :)))
>>А ведь на самом деле с сюжетами так примерно и происходит. Всё что было можно уже придумали.
Я, к слову, забыл в предыдущем посте об этом указать. Вы, видимо, типические (архетипические) сюжеты имели в виду. Из-за этого тоже путаница может возникнуть, ведь под сюжетом разное понимают, ту же фабулу, к примеру.
Архетипические сюжеты строятся на мотивах. У Пушкина, например, почти все сюжеты такие. В этом смысле можно говорить о жанровых мотивах. Пушкин ведь целые жанровые направления разработал в русской литературе.
30. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/10 19:31 >>27.Елена Елина
>>>24.Ида Мартин
>спасибо! посмеялась!
Елена,)))). А ведь на самом деле с сюжетами так примерно и происходит. Всё что было можно уже придумали.
29. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/10 19:30 >>26.Донджон
>>>24.Ида Мартин
>>26.Донджон
>>>24.Ида Мартин
>Не забуду. Мой долг отчитаться перед вами, потому что вы потратили на меня много времени. Новую версию вы получите, как только я ее доведу до ума. Надеюсь, что закончу работу в ноябре.
Ловлю на слове и буду ждать. А время потрачено мною сознательно и с удовольствием. Я люблю ковыряться в рассказах, если есть потенциал и конструктивный настрой. Хотя сама не всегда могу заставить себя переработать той или иной текст, но подробный разбор позволяет увидеть ошибки и слабые места. И я стараюсь не наступать больше на эти грабли.)))
>Теперь выражусь полнее и точнее.
>Где-то так, в общих чертах.
Спасибо. Всё предельно точно, ясно и вразумительно.)
Меня очень подкупает ваш стиль изложения теории. Складывается ощущение, будто я уже читала ваши литературоведческие статьи. Такое возможно? И если это так, то пойду посыпать себе голову пеплом.
28. *2013/10/11 01:09 >>27.Елена Елина
>Это предложение Иды, я лишь согласилась, что люби Томас девочку просто так, не потому что она - его дочь, он выглядел бы более... светлым что-ли. Вызывающим симпатию.
Ах, женщины, женщины. Всё вам хочется пилюлю подсластить. :)
Придумаем что-нибудь с Томасом. У меня уже мелькнула одна мыслишка. Надо сделать так, чтобы он догадывался о подставе со стороны Крила. Он был пьяный, но у него сохранилось воспоминание о том, как они вместе едут в машине по шоссе. Он догадывается, но прощает Крила. Если это обстоятельство грамотно внедрить в сюжет, то это добавит диапазона образу Томаса.
>И кстати, наличие родственных связей, даже отец-дочь, зачастую совершенно не достаточно для любви. К сожалению.
Да, это так. Но это стереотип, основанный на культурном инстинкте. Любой читатель о нем знает, и воспринимает, как должное.
Сила любви Томаса идет от другого. Он не успел еще толком понять, что это такое, иметь дочь, как уже потерял ее. Его любовь строится не на эмпирических отношениях. Это больше мечта о несбыточном.
>Да, а узнать о бесплодии он может когда попадет в лабораторию. Хотя, нет, тогда и Крил об этом узнает... Впрочем, это все будет уже другая история!))
Да, наверное. Эти персонажи и без того наделали много ошибок. Кажется, Чваков написал, что это трагедия ошибок.
Кстати, Крил может узнать, но не сказать Томасу. И это будет еще один поворот. :) В общем, идей на целый мелодраматический сериал - "Изаура" отдыхает. :))
27. *2013/10/10 11:38 >>24.Ида Мартин
> Финал - на усмотрение. Если драма - то все умерли, если трагикомедия - хитрец перевоспитался и исправил свои ошибки, если мелодрама - они полюбили друг друга, если фантастика - мутацию бабушки удалось остановить антидотом, а "волка - чужого" заморозить или отправить на свою планету, если же мистика - то в конце остается загадкой, удалось ли полностью изгнать дух волка-хитреца из "бабушки".)))))
спасибо! посмеялась!
>>25.Донджон
>Но за предложение спасибо, потому что оно заставило меня подумать над определенными аспектами. Это расширяет мой взгляд на историю, придает ей объемность. Как в формате 3 D. ))) Значит, приносит мне пользу как автору.
Это предложение Иды, я лишь согласилась, что люби Томас девочку просто так, не потому что она - его дочь, он выглядел бы более... светлым что-ли. Вызывающим симпатию.
И кстати, наличие родственных связей, даже отец-дочь, зачастую совершенно не достаточно для любви. К сожалению.
Да, а узнать о бесплодии он может когда попадет в лабораторию. Хотя, нет, тогда и Крил об этом узнает... Впрочем, это все будет уже другая история!))
26. *2013/10/09 16:33 >>24.Ида Мартин
>В общем, в процессе обсуждения вашего рассказа, у меня перед глазами возникло гораздо более серьёзное и полное произведение.
У меня то же самое произошло. :) Справедливо утверждал Умберто Эко, что автор зачастую пишет, не понимая, о чем он пишет, и лишь получив отклик читателя, начинает это понимать. :))
> И всё то, что "осталось за кадром" благополучно нашло своё место и угнездилось. Как итог - оценка на балл или даже на два выше той, которую собиралась поставить в начале.
Мистика, однако! :)
Вы поступили мудро (я это вполне серьезно), потому что психологически стимулировали меня, как автора, к дальнейшей работе. Я сам, когда участвую в конкурсах, всегда пытаюсь понять, хочет ли автор развиваться. Если вижу, что хочет, я всегда оценку накину, вроде бонуса на перспективу. А если автор считает, что создал "шедевр", я просто оцениваю по факту восприятия. Ведь такой автор никогда толком не объяснит замысла, не даст возможности понять, есть ли в нем потенциал для развития. Поэтому я просто ставлю оценку и удаляюсь.
> И вовсе не потому, что вы, уважаемый Донджон, интересный и приятный в общении человек,:) а именно оттого, что иначе этот текст я уже не воспринимаю.
Заморочил я вам голову, как цыганка на базаре. :) С другой стороны, реально то, что воспринято сознанием. :)) Мы в детстве и юности читаем истории, которые кажутся нам чудесными и остаются такими. И это хорошо. Подтекст (если он заложен) зачастую важнее текста. В этом и заключается мистика литературной истории.
> Было бы очень интересно прочесть данный рассказ после того, как вы его доработаете. Поэтому, если не забудете, киньте, пожалуйста, ссылку.
Не забуду. Мой долг отчитаться перед вами, потому что вы потратили на меня много времени. Новую версию вы получите, как только я ее доведу до ума. Надеюсь, что закончу работу в ноябре.
> Сюжет он един - некто "белый и пушистый" держит путь к кому-то понятному и знакомому (а может и не знакомому, но безопасному), по дороге встречает хитреца злодея, доверяет ему, однако позже тот обманывает милое создание прикинувшись понимающим и добрым. Финал - на усмотрение. Если драма - то все умерли, если трагикомедия - хитрец перевоспитался и исправил свои ошибки, если мелодрама - они полюбили друг друга, если фантастика - мутацию бабушки удалось остановить антидотом, а "волка - чужого" заморозить или отправить на свою планету, если же мистика - то в конце остается загадкой, удалось ли полностью изгнать дух волка-хитреца из "бабушки".)))))
Ага, понятно. Я примерно это и подозревал - то, что речь идет о разном толковании термина "жанр". Я еще в первом комментарии оговорился, что мое суждение справедливо в том случае, если под жанром подразумевать истории определенного содержания. Иными словами, я говорил о жанрах, как разновидностях массовой литературы (детектив, мистика и т.п.). Но выразился я неясно, и вы меня не поняли.
Теперь выражусь полнее и точнее.
Если подразумевать под жанром формы основных родов литературы, то тут ситуация следующая. В эпосе какой-либо ощутимой взаимосвязи между сюжетом и жанром нет, если речь идет о романе, повести, рассказе, поэме и т.п. Но если речь идет о сказке (а это тоже жанр эпоса), то тут взаимосвязь сюжета и жанра уже прослеживается. Упрощено говоря, без сказочного персонажа (говорящего волка, к примеру) вы в сюжете сказки не обойдётесь. То же самое относится к жанрам (видам) драмы. В сюжете трагедии вы не обойдётесь без трагических событий, особенно в финале, в комедии - без соответствующей комедийной (позитивной и с юмором) развязки.
Еще глубже взаимосвязь сюжета и жанра прослеживается в поджанрах (жанрах или разновидностях) массовой литературы. Скажем, в сюжете мелодрамы обязательны герои ОН и ОНА (хотя в наше время могут действовать и однополые существа :)), любовные отношения, ссоры, соответствующая развязка (гибель главных героев, как в "Ромео и Джульетте", исключена). В сюжете мистической истории обязательно должны происходить соответствующие мистические события.
Есть такие понятия, как "сюжетообразующие персонажи" и "сюжетообразующий конфликт". Скажем, в детективе в центре внимания находится конфликт между сыщиком и преступником. Уберите из сюжета сыщика и преступника, и жанровые признаки исчезнут.
Для того чтобы разграничить жанры, нужно, прежде всего, понять, что находится в центре истории, является для нее сюжетообразующим. Но надо заметить, что это не всегда возможно для произведений со сложной структурой. Вот почему и существует подобная градация понятия "жанр". Есть истории, где вы можете однозначно сказать, что это - хоррор. А есть истории, где вы можете однозначно сказать, что это - роман (по соответствующим признакам). А вот детализировать вы уже не сможете.
Такие особенности - одно из основных отличий массовой литературы (беллетристики) от классики и литературы, условно называемой "серьезной", "большой", "настоящей", и элитарной литературы на любителя. Следует отличать произведения массовой литературы со смешанными жанровыми признаками от внежанровой литературы (она же - "серьезная" и "настоящая").
Возьмем, для примера, "Соляриса". В этом романе есть признаки фантастики, как жанра. Но на самом деле это внежанровое произведение, философский роман, написанный в методе фантастики. То есть, это не реализм, а фантастика - вот и всё. А жанровое определение "фантастика" (в значении жанра массовой литературы), это всего лишь ярлык для продажи в книжном магазине. Как мы определяем внежанровость? По культурному подтексту. На поверхности здесь конфликт между земным (человеческим) разумом и внеземным разумом (жанровый признак фантастики). Но в глубине (в основе и сути) этой истории лежат философские и этические проблемы - проблемы взаимоотношений разных разумов (определение границ допустимого вмешательства, возможность взаимопонимания и т.п.). Возьмите, к примеру, взаимоотношения между родителями и детьми, между мужем и женой, - это тот же "Солярис". Ведь Лем не случайно ввел в роман историю взаимоотношений героя со своей умершей женой.
Где-то так, в общих чертах.
25. *2013/10/09 13:59 >>23.Елина Елена
>>Нет, Вы не так поняли. Эльза ведь считает, что Мария дочь Томаса? Она (Эльза) Томасу об этом сказала?
Да. Эльза сказала Томасу, чтобы попытаться привязать его к себе. Ведь с Крилом у нее отношения были холодные. Эльза это чувствовала и попыталась восстановить отношения с Томасом. Она использовала фактор дочери как некий инструмент для давления на Томаса. Но просчиталась и сделала лишь хуже. Частный детектив донес Крилу о разговоре, тот решил провести генетическую экспертизу, ну и т.д. В результате получилось, что Эльза подложила огромную свинью всем - и себе, и Томасу, и Крилу.
>>Я к тому, пусть Томас знает, что у него не может быть детей. А Эльза не знает.
В какой момент Томас это знает? Это важно для сюжета. Если он знает об этом уже в момент разговора с Эльзой, то тогда вся линия с ребенком пропадает вовсе. Томасу нет смысла проявлять интерес к чужому ребенку. А вот если он узнает об этом позже, то тут возникают новые вопросы и проблемы.
Каким образом Томас это узнает? Случайно? По каким-то причинам сдаст сперму на анализ и узнает, что бесплоден? Но случайность, это плохо для истории.
Захочет проверить слова Эльзы? А зачем? Ведь с помощью анализа спермы все вопросы не снимешь. Предположим, анализ покажет, что у Томаса всё в порядке. Но ведь это не доказывает факт его отцовства. И зачем Томасу над этими вопросами заморачиваться в его ситуации? То есть, в ситуации, когда он только что вышел из тюрьмы, и ему надо как-то вписываться в жизнь.
И самый главный вопрос - а ради чего менять эту линию?
Смотрите, как она выглядит сейчас. Томас узнает, что у него есть дочь. Но с Крилом он не общается, поэтому лишен возможности общения с дочерью. Томас несколько раз приходит к дому Крила и издалека смотрит на девочку. А потом она заболевает и умирает. У Томаса происходит нервный срыв, он уходит в запой. Крил в это время организует подставу, и Томас получает пожизненный срок. Пожизненный!
У него остается единственное светлое пятно - воспоминания об умершей дочери, с которой он даже не успел поговорить. Это мучительные воспоминания, но у него больше ничего нет. Изо дня в день, он, сидя в своей камере, часами смотрит на фотографию, полученную от Эльзы, и мечтает. У него больше ничего нет, кроме этих грез.
А затем его приговаривают к смерти. Но он получает отсрочку, попав в лабораторию Крила. Смерть близка, он это понимает. Идея увидеть умершую дочку становится навязчивой. Крил говорит ему - если ты в пятницу не дашь результат, в субботу состоится казнь.
Результата, увы, нет. Томас ложится спать с мыслью, что завтра его казнят. И ночью, во сне, он видит Марию. Об этом идет речь в самом первом абзаце рассказа. Он видит девочку, но не может проснуться, чтобы с ней поговорить. Поэтому плачет от бессилия. И умирает во сне.
Так линия с дочкой выглядит сейчас. Мария для Томаса - сакральное существо, мечта поговорить с ней - за гранью реального мира.
А теперь представьте, что Томас знает - Мария не его дочь. Что Мария - просто племянница. Какой будет эффект?
Да, можно изменить сюжет. Да, можно описать, что Томас, выйдя из тюрьмы, продолжает общаться с Крилом. Поэтому у него есть возможность приходить домой к брату, и там общаться с Марией; но как с племянницей, а не с дочерью. У него должно быть время, чтобы к ней привыкнуть, проникнуться к ней чувствами. Он должен полюбить ее, как родную дочь, иначе в финале рассказа должного эффекта не возникнет. Читатель мне попросту не поверит. Значит, мне придется делать Томаса фокальным персонажем, - ведь я не могу описать развитие этих чувств глазами Крила.
Рассказ изменит структуру, увеличится в объеме. А ради чего?
Мне кажется, что овчинка здесь не стоит выделки.
Но я хочу дополнить образ Томаса. Самое главное, показать, что он осознает свой грех и раскаивается. Он переспал с Эльзой. У него не хватило духа признаться в этом брату. А это стало косвенной причиной смерти девочки. Три этих персонажа соткали паутину лжи, и сами же запутались в ней. Они все одновременно пауки и мухи, палачи и жертвы. Поэтому я не хочу делать Томаса добрее. Мудрее - другое дело. Он что-то понял в этой жизни в отличие от Крила. Вот это надо показать.
Ваша схема кажется мне громоздкой (но это нормально, потому что вы знаете и понимаете персонажей хуже, чем я). Здесь слишком много нюансов, которые придется переосмысливать, а потом и сюжет перестраивать.
Но за предложение спасибо, потому что оно заставило меня подумать над определенными аспектами. Это расширяет мой взгляд на историю, придает ей объемность. Как в формате 3 D. ))) Значит, приносит мне пользу как автору.
24. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/09 10:34 >>20.Донджон
>>>19.Ида Мартин
В общем, в процессе обсуждения вашего рассказа, у меня перед глазами возникло гораздо более серьёзное и полное произведение. И всё то, что "осталось за кадром" благополучно нашло своё место и угнездилось. Как итог - оценка на балл или даже на два выше той, которую собиралась поставить в начале. И вовсе не потому, что вы, уважаемый Донджон, интересный и приятный в общении человек,:) а именно оттого, что иначе этот текст я уже не воспринимаю. Было бы очень интересно прочесть данный рассказ после того, как вы его доработаете. Поэтому, если не забудете, киньте, пожалуйста, ссылку.
> Здесь я не понял, вы поясните. Стилизация, она ведь не затрагивает основных параметров. Что значит "изложить сюжет по-разному"? Убрать из "Красной шапочки" Волка? ))
Сюжет он един - некто "белый и пушистый" держит путь к кому-то понятному и знакомому(а может и не знакомому, но безопасному), по дороге встречает хитреца злодея, доверяет ему, однако позже тот обманывает милое создание прикинувшись понимающим и добрым. Финал - на усмотрение. Если драма - то все умерли, если трагикомедия - хитрец перевоспитался и исправил свои ошибки, если мелодрама - они полюбили друг друга, если фантастика - мутацию бабушки удалось остановить антидотом, а "волка - чужого" заморозить или отправить на свою планету, если же мистика - то в конце остается загадкой, удалось ли полностью изгнать дух волка-хитреца из "бабушки".)))))
23. * (*) 2013/10/08 15:35 >>22.Донджон
>>>21.Елина Елена
>>Кстати, отличная мысль! *Извините, что вмешалась*
> Но зачем ей идти в тюрьму к Томасу (или как-то по-другому с ним связываться) и сообщать о том, что Маша - не его дочь? В этом нет практического смысла для Эльзы.
Нет, Вы не так поняли. Эльза ведь считает, что Мария дочь Томаса? Она (Эльза) Томасу об этом сказала?
Я к тому, пусть Томас знает, что у него не может быть детей. А Эльза не знает.
22. *2013/10/08 15:28 >>21.Елина Елена
>Кстати, отличная мысль! *Извините, что вмешалась*
>А пусть Эльза придет в тюрьму и скажет, что это дочь Томаса. Или это случится между отсидками. Может же быть перерыв между сроками? Для разговора хватит. А у Томаса, скажем в детстве, свинка была и он бесплоден. И ему наплевать, что Мария не его, он ее будет любить.
Это невозможно. Эльза узнаёт об ошибке уже после смерти Томаса и Крила, тогда, когда находит текст экспертного заключения. Технически, разумеется, можно сделать так, что Эльза находит текст еще раньше, роясь в столе Крила. Но зачем ей идти в тюрьму к Томасу (или как-то по-другому с ним связываться) и сообщать о том, что Маша - не его дочь? В этом нет практического смысла для Эльзы.
Эльза согрешила, усугубила свой грех, и уже ничего исправить нельзя - ведь Маша умерла.
21. * (*) 2013/10/08 13:56 >>20.Донджон
>>>19.Ида Мартин
>> Чисто как предложение. Для создания пущего контраста. Было бы неплохо, если бы в ходе выяснения отцовства, обнаружилось, что Томас знал, что Маша не его дочь, но любил её просто потому, что привязался к ней. Любил, как маленького человечка, без условностей, и прочего. И то, что для Крила ставилось во главу угла, для брата не было принципиальным. Ведь любить можно и просто так, просто потому что любишь.)
>Но вот мысль о любви, которая просто так, это хорошая мысль для противопоставления двух персонажей: мистика Томаса и рационалиста Крила. Но пока я не представляю, как ее "подсунуть" в сюжет.
Кстати, отличная мысль! *Извините, что вмешалась*
А пусть Эльза придет в тюрьму и скажет, что это дочь Томаса. Или это случится между отсидками. Может же быть перерыв между сроками? Для разговора хватит. А у Томаса, скажем в детстве, свинка была и он бесплоден. И ему наплевать, что Мария не его, он ее будет любить.
20. *2013/10/08 15:15 >>19.Ида Мартин
Думаю много и тщательно. :)
>Перечитала ещё раз. Из описания чувств Крила к Марии нашла только вот это:"Нельзя сказать, что Крил совсем не испытывал жалости к девочке. Но еще сильней было чувство удовлетворения от той боли, что причинила смерть ребенка брату и Эльзе. А его боль... что же, она пройдет".
Это чувство надо проявить, согласен. Теперь, когда конкурсный формат не держит, в этом месте можно спокойно добавить несколько фраз, которые бы прояснили мотивы Крила. Он должен хорошо относиться к девочке, потому что привык к ней за шесть лет. Надо показать, что он не монстр, но его заклинило в какой-то момент из-за того, что чувство ненависти к Эльзе и Томасу отодвинуло на второй план все остальное. Такое кратковременное помешательство. Через сутки сам спохватился, но болезнь уже нельзя было остановить.
> И нигде не увидела ничего, что можно было бы интерпретировать, как скрытые чувства... Кроме того, при жизни девочка считала Крила своим отцом, и наверняка звала его папой. Поэтому не понятно с чего вдруг он так удивился. Он, человек науки, до последнего ищущий объяснений. Возможно я действительно не понимаю до конца его образ, но будь он возбудимым, эмоциональным и суеверным человеком, то тогда я могла бы поверить, что появление призрака поразило его до 'кондрата'.) Однако в ходе своих научных изысканий Крил столько всего повидал, плюс его личностная характеристика, делают его чуть ли не железным. Поэтому кажется, будто по какой-то неясной причине вы утаили все возможные подробности этого дела.)
Тут несколько аспектов.
Сцену смерти Крила я старался подвести к эмоциональному пику, я об этом писал в предыдущем комментарии. Он и на самом деле почти железобетонный человек, но его сознание как бы атакуется с разных сторон с того самого момента, когда в научный центр привозят Томаса. И атака идет по нарастающей: и через воспоминания о прошлом, и через события - разговор с Томасом, когда тот показывает старую фотографию Марии (Крил непроизвольно ежится - реперная точка, "колючка" для читателя), смерть Томаса, девочка на записи. Воспоминания и события заставляют его задуматься над вопросами, на которые он не хочет отвечать (и не готов, в том числе). Эту ситуацию можно сравнить со старыми минами, которые лежат на дне залива. Они старые и ржавые, но они могут сдетонировать, если их вывести из состояния равновесия. Ведь Крил - все равно человек. Он совершил несколько преступлений, в том числе и моральное, когда не оказал помощи девочке. И эти воспоминания не могут быть полностью стерты из памяти - он же не робот.
Крил, как паровой котел. Снаружи всё стабильно и прочно, а изнутри его уже распирает пар. И достаточно чуть добавить топлива (подкинуть уголька), чтобы произошел взрыв.
Такое и в жизни бывает. Психологическое напряжение нарастает, но человек его тщательно скрывает. А потом берет и выбрасывается из окна. Окружающие поражены, говорят, что ничего не замечали, он был такой спокойный. А человека сорвало с тормозов - как раз из-за того, что он всё держал в себе. Такой тип личности, он не истерик.
После смерти Томаса Крил, на короткий период, испытывает облегчение. Он думает, что теперь проблема разрешена окончательно, и расслабляется. Он погружается в воспоминания, снимая блок, который установил у себя в сознании и держал более двадцати лет, и как раз в этот момент все его сдерживаемые комплексы и внутренние страхи вырываются наружу.
В рассказе эти проблемы Крила прорисовываются в двух сценах - сцене разговора с Томасом и сцене, которая начинается с приезда Крила в лабораторию. Он видит запись, и у него начинаются эмоциональные качели: Мария - не Мария, возможно - невозможно, мог Томас - не мог... На это накладываются сомнения, разбуженные Томасом: а на черта эти эксперименты, если, как думает Крил: "...вокруг сплошь завистники и кретины, вроде Шмута, и ни одного близкого человека, кто бы мог понять, оценить, искренне восхититься...". И гнетет мысль о том, что он неправильно понимал этот мир (разочарование в приоритетах) и не те выбирал цели. Он-то понимал мир рационально, мечтал развинтить его до состояния элементарных частиц, а для чего? А еще тут Томас с Марией непонятно что вытворяют. Получается, что Томасу хватило желания своего сознания - это не укладывается в концепцию мироздания, выстроенную Крилом. Выстроенную под себя, чтобы оправдать свои поступки.
Он гонит от себя подобные мысли, но его сознание уже пошло вразнос.
В тот момент, когда Крил видит девочку на записи, он уже находится на грани нервного срыва. И тут следует убийственный аргумент в этом мысленном споре Крила с Томасом и самим собой - голос девочки. Она все-таки существует! Обращение девочки, это маленький камешек, который провоцирует сход лавины.
Вы не пугайтесь, что я так подробно расписываю. Это что-то вроде модели замысла, которую я сопоставляю с текстом и ищу смысловые лакуны, места, где не хватает соответствующего содержания или требуется корректировка. В этой части рассказа, наверное, надо добавить об отношении Крила к девочке, проявить, как вы говорите, его скрытые чувства. В нем должно прорваться чувство вины, но он его тут же загонит внутрь.
>Как я уже писала выше, что этот момент скомкан. Каким образом он успел всё это понять, будучи наделен рациональным и трезвым мышлением?
Понять по поводу Марии? А здесь и не надо всё понимать - это ведь мистика. ))) В том-то и соль, что в этот момент это уже не человек с рациональным и трезвым мышлением. У Крила крыша начала ехать еще в тот момент, когда он увидел на записи Марию. Шмут ведь не видит на записи Марию, помните?
Это как озарение. То есть, это момент эмоциональный, а не рациональный. Что-то мелькает у него в сознании, некая мысль, которую он пытается ухватить за хвост, но не успевает - слишком высока эмоциональная перегрузка. Здесь есть аналогия с опытами, которые проводит Крил. У его мозга не хватает ресурсов, чтобы реализовать желание, происходит что-то вроде кровоизлияния (не инфаркт), и он погибает. Только, в отличие от опытов, Крил пытается не материализовать предмет, а найти разгадку. У него есть информация, вопросы, но нет ответа. Он не понимает, что ключ к разгадке не в научном подходе (он планирует отдохнуть недельку, а потом все-таки найти разгадку), а в совести. Однако у него нет совести, он ее уничтожил, как нечто лишнее и мешающее. Отсюда и невозможность найти разгадку.
Возможно (надо думать), здесь пригодится какая-то точечная фраза, что-то вроде заключительного аккорда. Например: "Папа? - успел подумать Крил. - Почему папа?!!"
Именно со знаком вопроса. Я сам, видимо, неправильно или поверхностно трактовал эту сцену. Невозможно на рациональном уровне понять, что Мария - его дочь. Крил об этом может узнать только от Эльзы, а это уже совсем иной поворот сюжета. Поэтому возможно лишь мистическое озарение - если Мария вернулась с того света, она не должна называть его папой. Ведь "там" должны ВСЁ знать. А если так, и Мария называет его папой, то... Эта ужасная мысль пронзает сознание Крила и всё - в его мозгу происходит взрыв.
Вот почему нужен вопросительный знак. Он остается и для читателя, который в тот момент тоже еще не знает ответа на этот вопрос.
>Как не крути, но эта ключевая сцена всего рассказа. Развязка. Её очень мало. Вы говорите, что он отчаянно сопротивляется, но в рассказе этого почти нет.
Почти - хитрое слово. ))) Подсознательное сопротивление проявляется еще в сцене разговора с Томасом - уже тут зарождается внутренний конфликт. А собственно кульминационная сцена начинается в момент, когда Крил просматривает запись. Там есть такая фраза: "И это - жизнь? А всего лет тридцать назад спокойно гуляли по парку... Куда всё катится? Или он просто постарел?"
В этот момент Крил уже впустил в свое сознание "червя сомнения", который вскоре его и разрушит. Примерно здесь начинаются внутренние качели. Со слов "Профессор вернулся к столу и включил запись в замедленной прокрутке", и до фразы девочки, это непосредственно кульминация. Я сейчас глянул - примерно четыре тысячи знаков, это немало для рассказа.
Скорее, вам просто не хватает смыслов в этом месте, реперных точек, которые бы прояснили идею и расставили акценты. Тех смыслов, о которых я написал выше. Добавим.
>Крил сначала не верит, а потом 'бац' и умирает. А трансформация так или иначе должна была произойти, в рамках этой сцены, конечно. Её хочется почувствовать, а не быть поставленным перед фактом.
А вы хотите, чтобы он поверил?
Не знаю, может, я не точно объяснил свою задумку. Я-то полагал так: читатель видит, как Крил погружается в пучину сомнений. У него уже психоз начинается. Он идет в палату и даже под кровать заглядывает, в поисках Марии. Но его сознание в момент смерти остается как бы на перепутье. Я объяснял в предыдущем комментарии, что Всевышний не дает Крилу возможности осознать. Ведь осознать, значит, раскаяться.
Конечно, с точки зрения теории, когда персонаж не трансформируется, это недостаток для драматической истории. Но возможно ли это в рамках настоящего сюжета? И нужно ли? В ней трансформируются другие персонажи, Томас и Эльза (нюансов я добавлю, и акценты усилю), а Крил пусть работает на контрасте. У меня он уходит в пустоту, в черную дыру. Он не в состоянии перейти в мир, где есть душа, и существуют такие абстрактные понятия, как совесть, любовь и т.п. И в этом смысле это мистический персонаж, продавший свою душу дьяволу.
Практически, наверное, можно реализовать то, о чем вы говорите. Можно, например, дописать маленькую сценку, чтобы Крил не сразу умер, а как бы осознал. Но нужно ли? Это расширит диапазон его характера, но, возможно, сделает рассказ слишком простым для толкования, обыденным, что ли. А в таком "уходе" Крила остается загадка и недосказанность. В то же время читатель понимает, что он негодяй, и Бог его не простил.
>Но ведь любой сюжет можно изложить совершенно по-разному. 'Красная шапочка' или тот же 'Колобок' в авторском пересказе могут получить практически любую стилизацию.
Здесь я не понял, вы поясните. Стилизация, она ведь не затрагивает основных параметров. Что значит "изложить сюжет по-разному"? Убрать из "Красной шапочки" Волка? )))
> Мне кажется, этот рассказ слишком мал, чтобы вместить в себя одновременно столько глубоких замыслов. Так или иначе, в первую очередь считывается верхний слой. А тема частиц ускользает и теряется. Вот это и было бы здорово увидеть в тот момент, когда Крил встречает Марию. Его система начинает сыпаться, он вдруг видит, что есть нечто, что он не учел и это нечто не поддается осмыслению.
Я думаю, это надо по всему тексту усилить. Теперь формат меня не держит, основные идеи есть, и есть общее понимание того, чего не хватает. У меня, собственно, и так пара страниц не вошла, чтобы рассказ в конкурсный формат просунуть, а теперь у меня и новые соображения появились. Догадайтесь с трех раз, благодаря кому? :)
Так что, я надеюсь, что теперь получится.
> Начало рассказа очень даже соответствует всем законам жанра, и финальное решение, словно 'подкалывает' фантастику, как бы ставя её под сомнение. Это интересный ход.
Я вот что имел в виду. Когда я выставил его на конкурс фантастики, некоторые товарищи сильно меня доставали по поводу фантэлемента. Очень им не нравилось, что у меня толком не прописана научная гипотеза, а также смешаны жанры.
>И ещё в эту тему я хотела обратить внимание, что в начале, где идет обсуждение эксперимента, хорошо было бы забросить маленький крючочек, на который насадится потом развязка. Он бы сильно помог расставить точки над 'и'. Скажем в диалог, когда Крил говорит: 'Уверяю вас, мистика тут ни при чем. Всё покоится на строгой научной основе....', просится его собственное понимание этой самой мистики. Да хоть банальное: 'Никакой мистики не существует' или любая другая, отрицающая формулировка.
Ну банальное-то там есть. ) У меня там говорится, что Крил не верит ни в мистику, ни в чертовщину. И то, что он не верит в религиозную чушь. А еще не верит в существование души. ))
Но я вашу мысль понял о крючке. Крил может вопрос задать, когда Шмут говорит, что для него опыты Крила - мистика. Крил может с ехидцей спросить, а что тот подразумевает под мистикой.
> Хорошо. Убедили. Но это только лишний раз подчеркивает 'железность' Крила.
Ну, наверное, не столько "железность", сколько бесчувственность. Это человек с омертвевшей душой. Я надеюсь, что после всей правки образ Нефеда тоже станет понятней, и не будет так выпячиваться.
>Могу лишь сказать, чего лично мне не хватало. У вас идет повествование по факту. Грубо говоря, дело было так и так. А подробности возникают только в тех случаях, когда речь идет о научном эксперименте. Зрительных образов очень мало. Из ярких картинок только - Нефёд с мясом и Маша с зайцем.
Более чем понятно. Я считаю это недостатком своего стиля. "Картинки", это не то, чтобы мучение для меня, но не органично. Я всегда оставляю такую работу напоследок, делаю ее, но все равно "жадничаю". Наверное, это можно сравнить с живописцем, который рисует без полутонов и не прорабатывает детали. Я помучаюсь над этим в рассказе, обещаю. :)
> Нефёд, будучи проходным персонажем, чуть ли не самый объемный персонаж. Кажется, будто он(в качестве персонажа, конечно) вам самому очень нравится. Чего нельзя сказать о Криле. Его вы заведомо осуждаете. И все его поступки лишь подчеркивают отсутствие человечности. И если Нефёд показан 'во всей своей красе', то о Криле вы рассказываете. Я, наверное, не очень понятно объясняю.
Нет, Нефед мне не нравится. Я его первоначально вообще как технического персонажа ввел, чтобы наглядно объяснить читателю суть эксперимента. Теперь я его чуток доработаю. Хотя бы - обрисую.
А объясняете вы понятно. Это во многом издержки формата. История слишком большая для такого объема, поэтому "пересказ" выпячивает в ущерб образности и психологическим нюансам. Но теперь уже понятно, что с Крилом делать. Я его углублю и расширю.
> Чисто как предложение. Для создания пущего контраста. Было бы неплохо, если бы в ходе выяснения отцовства, обнаружилось, что Томас знал, что Маша не его дочь, но любил её просто потому, что привязался к ней. Любил, как маленького человечка, без условностей, и прочего. И то, что для Крила ставилось во главу угла, для брата не было принципиальным. Ведь любить можно и просто так, просто потому что любишь.)
Мысль понятна, но думаю, что в рамках данного сюжета она нереализуема. Ведь Томас шесть лет сидит в тюрьме и с девочкой не общается. А затем Крил не пускает его в свой дом. Как Томас может к девочке привязаться? Он и ходит к дому Крила лишь из-за того, что со слов Эльзы считает Машу дочерью. И Эльза в это верит, иначе бы не возникло всей этой трагической путаницы с подменой генетических проб. А узнает о путанице Эльза уже после смерти Томаса и Крила.
Но вот мысль о любви, которая просто так, это хорошая мысль для противопоставления двух персонажей: мистика Томаса и рационалиста Крила. Но пока я не представляю, как ее "подсунуть" в сюжет.
19. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/07 14:45 >>15.Донджон
> Кхе-кхе...:) Все-таки вы этого персонажа не до конца понимаете. Я не хочу говорить, что вы рассказ невнимательно прочитали - это будет выглядеть, как авторское нытье. Но некоторые нюансы вы не уловили.
>Если бы он знал сразу, что Мария его дочь, это был бы уже другой поворот сюжета и другой характер. Не будем это рассматривать. Для сюжета очень важно, что он не знает. Тут вот какой нюанс. Непосредственно перед смертью Крил слышит голос девочки: "Ты искал меня, папа?" Поэтому его и хватает кондрат (инфаркт, короче). Девочка обращается к нему "папа" - для Крила это смертельный шок.
Только поймите меня правильно, я действительно пытаюсь осмыслить этот момент. Перечитала ещё раз. Из описания чувств Крила к Марии нашла только вот это:
'Нельзя сказать, что Крил совсем не испытывал жалости к девочке. Но еще сильней было чувство удовлетворения от той боли, что причинила смерть ребенка брату и Эльзе. А его боль... что же, она пройдет'. И нигде не увидела ничего, что можно было бы интерпретировать, как скрытые чувства. Слово 'боль' безмерно мало в сравнении со всем текстом. Кроме того, при жизни девочка считала Крила своим отцом, и наверняка звала его папой. Поэтому не понятно с чего вдруг он так удивился. Он, человек науки, до последнего ищущий объяснений. Возможно я действительно не понимаю до конца его образ, но будь он возбудимым, эмоциональным и суеверным человеком, то тогда я могла бы поверить, что появление призрака поразило его до 'кондрата'.) Однако в ходе своих научных изысканий Крил столько всего повидал, плюс его личностная характеристика, делают его чуть ли не железным. Поэтому кажется, будто по какой-то неясной причине вы утаили все возможные подробности этого дела.)
> Да-да, я понимаю. :) Вам, видимо, хочется внутреннего конфликта и трансформации персонажа. Только я не улавливаю, как это может быть связано с мистикой. Если бы было показано, как у персонажа развивается внутренний конфликт под воздействием мистического фактора, то "да". Но рассказ-то о другом. Мне не нужно, чтобы Крил испытывал муки совести.
>Смотрите что происходит. Вся совокупность событий, от разговора с Томасом, когда тот спрашивает - а для чего Крил проводит свои эксперименты, до момента, когда Крил видит на записи Марию, выбивает Крила из равновесия. Начинается процесс разрушения мира Крила, его базовых ценностей. Крил отчаянно сопротивляется, он не хочет впускать в свой мир даже тень сомнения. Но плотина уже подорвана. И тут он слышит голос Марии: "Папа". Ему становится ясно, что это его дочь. Он успевает это понять и тут же умирает от инфаркта.
Как я уже писала выше, что этот момент скомкан. Каким образом он успел всё это понять, будучи наделен рациональным и трезвым мышлением? Как не крути, но эта ключевая сцена всего рассказа. Развязка. Её очень мало. Вы говорите, что он отчаянно сопротивляется, но в рассказе этого почти нет. Крил сначала не верит, а потом 'бац' и умирает. А трансформация так или иначе должна была произойти, в рамках этой сцены, конечно. Её хочется почувствовать, а не быть поставленным перед фактом.
>Понимаете, этот рассказ ближе к притче. Крил, это современная ипостась Каина, познавшего тайны науки. Он думает - я Демиург, а все остальное неважно. Этот "Каин" преступает нравственные законы, начиная с того, что "убивает" брата. Крил уничтожает брата, потому что ревнует его к отцу. Он думает: "Уберу Томаса, и вся любовь отца достанется мне". Ан нет. Потому что Крил тяжко согрешил. И нет ему прощения.
Этот аспект раскрыт замечательно. И никаких вопросов не возникает.
>Однозначно влияет. Жанра нет без соответствующего сюжета.
Но ведь любой сюжет можно изложить совершенно по-разному. 'Красная шапочка' или тот же 'Колобок' в авторском пересказе могут получить практически любую стилизацию.
> Там же есть эпиграф из Джона Дона "Всё из частиц, а целого не стало". Крил мечтает "разобрать" человека до элементарных частиц. А потом собрать. Но откуда тогда возьмется совесть? Крил об этом не думает, для него это абстракция. И это страшно.
>Здесь и проявляется парабола притчи. Смотрите. В доисторическом мире не было понятия совести, потому Каин и убил Авеля. Но вот жестокий парадокс - наука развивается, а каинов не становится меньше.
Мне кажется, этот рассказ слишком мал, чтобы вместить в себя одновременно столько глубоких замыслов. Так или иначе, в первую очередь считывается верхний слой. А тема частиц ускользает и теряется. Вот это и было бы здорово увидеть в тот момент, когда Крил встречает Марию. Его система начинает сыпаться, он вдруг видит, что есть нечто, что он не учел и это нечто не поддается осмыслению.
> На конкурсе фантастики вы бы такой рассказ вовсе раздраконили. И правильно. Здесь, что фантэлемент, что мистический элемент, всё вторично, это лишь инструмент.
Вот здесь вы не правы. Начало рассказа очень даже соответствует всем законам жанра, и финальное решение, словно 'подкалывает' фантастику, как бы ставя её под сомнение. Это интересный ход.
И ещё в эту тему я хотела обратить внимание, что в начале, где идет обсуждение эксперимента, хорошо было бы забросить маленький крючочек, на который насадится потом развязка. Он бы сильно помог расставить точки над 'и'. Скажем в диалог, когда Крил говорит: 'Уверяю вас, мистика тут ни при чем. Всё покоится на строгой научной основе....', просится его собственное понимание этой самой мистики. Да хоть банальное: 'Никакой мистики не существует' или любая другая, отрицающая формулировка.
> Нет, ради героя. :) А через героя я раскрываю определенную идею. Там ведь взаимосвязь. Нефед реализует свое желание, потому что оно патологическое, а поэтому - предельно сконцентрированное. Нефеду не мешает совесть, понимаете? И Крилу она не мешает, потому что он ее задавил. Но маленький отросточек сохранился. Именно он, как это ни парадоксально, и убивает Крила. Совесть - обоюдоострое оружие.
Хорошо. Убедили. Но это только лишний раз подчеркивает 'железность' Крила.
> Я вам буду отдельно благодарен, если вы (коротко) дадите пару общих советов, как текст нужно "размягчать".
Это было бы не правильно, каждый авторский стиль, манера, способ изложения - уникальны. Это ваши козыри, к тому же пишите вы хорошо. Могу лишь сказать, чего лично мне не хватало. У вас идет повествование по факту. Грубо говоря, дело было так и так. А подробности возникают только в тех случаях, когда речь идет о научном эксперименте. Зрительных образов очень мало. Из ярких картинок только - Нефёд с мясом и Маша с зайцем. Именно они в первую очередь возникают перед глазами. Вот, причина по которой первый мой комментарий был о 'кровожадности'. Нефёд, будучи проходным персонажем, чуть ли не самый объемный персонаж. Кажется, будто он(в качестве персонажа, конечно) вам самому очень нравится. Чего нельзя сказать о Криле. Его вы заведомо осуждаете. И все его поступки лишь подчеркивают отсутствие человечности. И если Нефёд показан 'во всей своей красе', то о Криле вы рассказываете. Я, наверное, не очень понятно объясняю. Попробую ещё подумать, как это лучше сформулировать.
> А если вы еще что-то добавите, понимая мой замысел, то вообще будет здорово.
Чисто как предложение. Для создания пущего контраста. Было бы неплохо, если бы в ходе выяснения отцовства, обнаружилось, что Томас знал, что Маша не его дочь, но любил её просто потому, что привязался к ней. Любил, как маленького человечка, без условностей, и прочего. И то, что для Крила ставилось во главу угла, для брата не было принципиальным. Ведь любить можно и просто так, просто потому что любишь.)
Ну, это лирика, и вам, конечно, виднее как правильно расставить акценты.)
18. *2013/10/06 18:37 >>17.Елина Елена
>рада, что Вы не обиделись)
Я взрослый дяденька и давно не обижаюсь. Могу немного разозлиться на хамство или расстроиться от глупости, но не обижаюсь - это непродуктивно. Тем более на самиздатовских авторов. Ведь они, зачастую, как дети. :)
Как говаривал один известный товарищ: "Они почти как дети. Правда, сукины дети". :)))
А оценка, это вообще ничто - просто цифра. Имеет смысл лишь вменяемая аргументация, когда понятны критерии, логические посылы.
>угу! интересует!)
>можно ссылку на почту)
Я могу пока только эту дать. Это не основной ящик, но если возникнет необходимость написать, я откликнусь. Я его почти каждый день проверяю.
Только если напишете, дайте мне здесь знать, чтобы я проверил, дошло ли ваше письмо. [email protected]
Не пугайтесь трем шестеркам. Я не сатанист, просто, так запомнить легче. :)
17. * (lady-elena1975@mail.ru) 2013/10/06 14:47 >>16.Донджон
>Правильная реакция и нормальная оценка.
рада, что Вы не обиделись)
>Если вас интересует мой раздел (выражусь так), то я потом дам ссылку. Где-то в конце конкурса, раз уж я здесь анонимно заявился.
угу! интересует!)
можно ссылку на почту)
16. *2013/10/05 23:28 >>14.Елина Елена
>Почему-то принято, что желтый - цвет измены. Но для меня желтый - это солнце, зеленый - трава. В сумме - весна, обновление, цветение. Разве это Эльза? Для меня - нет. И Красный - не страсть. И не разврат. Скорее - предательство. Эгоизм.
Нет, за женскими ассоциациями мне не угнаться. :) Красный для меня, это активная агрессия, в первую очередь. А Эльза для меня - гибкая, слабая, изменчивая. Возможно, что-то от лианы. Но это не яркие цвета, а бледные. Может быть, цвет пожухлой травы - но это уже в финале. Еще ассоциация возникла - ядовитая фиалка.
> Тут вопрос не в том, почему не ушла. А зачем вообще пошла за него.
А почему женщины выходят замуж за козлов? :) Да потому что мужчина в козла превращается не сразу. :)
Предположу, что Крил ей казался умным, крепким, перспективным (она ведь студентка, а он уже аспирант). Потом помолвка. А потом появляется Томас - легкий, веселый, мягкий. И происходит короткое замыкание. А через несколько дней наступает отрезвление, и понимание, что Томасу она не нужна. Да и безответственный он, без царя в голове. Крил же - надежен. И уже успел понравиться отцу, которому он кажется перспективной партией для не шибко умной дочери. Что она скажет - папа, я его разлюбила? Тот ответит - не дури, о вашей помолвке уже в светской хронике написали. Стерпится - слюбится.
А что - вас, как читателя, это как-то корябает? Может, мне потом это прояснить? В конце рассказа Эльза становится фокальным персонажем, и есть возможность что-то вставить.
>>Вы - автор, родитель так сказать. Вы своих героев рисовали своей палитрой. Я пришла на выставку, и мне свет так упал) Это не значит, что Вы неправильно нарисовали, или я неправильно увидела. Просто так сложилось.
Надо будет свет подправить. :) Как пел Окуджава - надо б лампочку повесить...
У небезызвестного Умберто Эко в "Откровениях молодого романиста" отдельная глава посвящена проблемам интерпретации текста. Любопытно, хотя и несколько заумно для такого простого парня, как я. Там есть забавная фраза: "Авторы часто не ведают, что говорят, и, лишь получив ответную реакцию читателей на свои слова, постигают их смысл".
>Для меня он и не добрый и не злой. Середнячок. Потому и серый. Не выразительный.
Есть проблемка. Ведь Томас, в основном, показан глазами Крила, а тот не заинтересован в том, чтобы добавлять Томасу популярности. :) Я "вытягиваю" этого персонажа лишь за счет сцены, где они общаются.
С другой стороны, он и задумывался таким, что-то вроде агнца на заклание. Не безвинный, но и не злодей. Так, непутевый.
Надо подумать.
>>Согласна. Небо, может облачко.
У меня появилась мысль (после того, как вы мое сочинение "раскрасили") добавить некую малюсенькую сцену с Марией в самом конце. Может быть, что-то вроде короткого воспоминания-картинки, как ребенок играет на лужайке. Или образ уходящей в синее небо детской фигурки.
Но это тонкая операция, надо очень точно расставить акценты.
>И спасибо. Моя оценка поставлена. Это четыре балла. Средняя (из 7). Не потому, что это как оценка, а потому что есть другие работы, понравившееся мне больше.
Правильная реакция и нормальная оценка. Подозреваю, что будут оценки и гораздо ниже. :) Что наша жизнь - игра. Важно, что вы прокомментировали свои впечатления. Это, увы, не частое явление. А смысл участия в конкурсах лишь в этом и заключается.
>ПС: А потом перенесете эту притчу в свой основной раздел?
Не автоматом. Если только приду к выводу, что добился некоего приемлемого результата. Этот рассказ у меня уже около двух лет в работе, тяжело дается. Хотелось бы довести до ума.
Если вас интересует мой раздел (выражусь так), то я потом дам ссылку. Где-то в конце конкурса, раз уж я здесь анонимно заявился.
15. *2013/10/04 21:17 >> 13. *Ида Мартин ([email protected]) 2013/10/04 12:38
>Вы как бы принимаете ваш фантмир, как нечто естественное. Вы в нем уже живете и поэтому можете расширяться внутри него до мистики. Я же попадая туда, оглядываюсь, осматриваюсь, пытаюсь приспособиться к новому.
Да, я понимаю. Я потому и начал рассказ с видения Томаса, чтобы задать рассказу мистичность. Но очевидно, что этого недостаточно. В целом мистический элемент проявляется слишком поздно.
Я вам честно признаюсь. Изначально я писал рассказ на конкурс фантастики, отсюда и некий перегиб. Это уже третья версия, но специально я его под мистику не перерабатывал. Прежде всего, потому, что он у меня не влез бы в формат. Мистическую составляющую можно было бы усилить, но для меня гораздо важнее идея, вот я ее и развивал. А на мистический антураж места не хватило. Я знал, что меня за мистику будут резать, но я пришел сюда, чтобы получить дополнительную информацию со стороны. Так сказать, взгляд извне.
>Даже "Собачье сердце", где действие происходит в реальном мире, мы воспринимаем в первую очередь как фантастику, а уже потом, как сатирическую драму. Потому что без первого, не могло бы произойти второго.
Знаете, а я вот не воспринимаю "Сердце", как фантастику. Для меня это реалистическая повесть, где рассматриваются этические и мировоззренческие вопросы, но с использованием гротеска и сатиры. То есть, это такой эзопов язык. То же самое есть и в "Мастере", но там Булгаков больше в философию уходит - мысли о творчестве, о смысле жизни. А в "Сердце" (обожаю эту вещь) больше остросоциальности.
Для меня обе истории, это реализм, где фантэлемент нужен лишь для раскрытия авторской идеи. Это можно сравнить с ключом, который открывает помещение, но дальше ключ становится ненужным, потому что основное содержание - внутри.
>Мне показалось Крил довольно скучный шизофреник. Он даже не ставит вопросы, а подчиняется только примитивной зацикленности.
Ну да. Не шизофреник, а, скажем так, невротик, психически не вполне здоровый человек. Во-первых, идея-фикс. Ну а после потрясения, вызванного общением с Томасом и его смертью, и вовсе крыша едет.
И по поводу скучности тоже верно - вам не показалось. Маньячные персонажи всегда скучны, потому у них слабо развит или вовсе отсутствует внутренний конфликт.
> По-моему, знай он, что Мария его дочь, мало что изменилось бы. Его одержимость - месть брату, а ребенок лишь инструмент.
Кхе-кхе...:) Все-таки вы этого персонажа не до конца понимаете. Я не хочу говорить, что вы рассказ невнимательно прочитали - это будет выглядеть, как авторское нытье. Но некоторые нюансы вы не уловили.
Если бы он знал сразу, что Мария его дочь, это был бы уже другой поворот сюжета и другой характер. Не будем это рассматривать. Для сюжета очень важно, что он не знает. Тут вот какой нюанс. Непосредственно перед смертью Крил слышит голос девочки: "Ты искал меня, папа?" Поэтому его и хватает кондрат (инфаркт, короче). Девочка обращается к нему "папа" - для Крила это смертельный шок.
> И вот, предположим, что Крил не умирает. Каковы будут дальнейшие действия такого человека? Думаю, не трудно предположить. Он тут же начнет эксперименты по материализации объектов без стимуляции. Чисто фашистскими методами. И уж коли это получилось у Томаса, то рано или поздно выйдет у кого-нибудь ещё.
Скорее всего, именно так. Характеристика правильная. Он бы все перевел на научные рельсы. Но в рассказе-то он умирает! И не просто так, а из-за Томаса и Марии. Чуть дальше поясню.
>Это я всё веду к тому, что научная составляющая в вашем рассказе однозначно преобладает, а мистическая лишь едва обозначена. Вот если бы вы показали, как меняется Крил после этого случая, как он пересматривает своё отношение к миру, жизни и т.д., тогда - да. Я бы согласилась, что "контраст" сработал.
Да-да, я понимаю. :) Вам, видимо, хочется внутреннего конфликта и трансформации персонажа. Только я не улавливаю, как это может быть связано с мистикой. Если бы было показано, как у персонажа развивается внутренний конфликт под воздействием мистического фактора, то "да". Но рассказ-то о другом. Мне не нужно, чтобы Крил испытывал муки совести.
Смотрите что происходит. Вся совокупность событий, от разговора с Томасом, когда тот спрашивает - а для чего Крил проводит свои эксперименты, до момента, когда Крил видит на записи Марию, выбивает Крила из равновесия. Начинается процесс разрушения мира Крила, его базовых ценностей. Крил отчаянно сопротивляется, он не хочет впускать в свой мир даже тень сомнения. Но плотина уже подорвана. И тут он слышит голос Марии: "Папа". Ему становится ясно, что это его дочь. Он успевает это понять и тут же умирает от инфаркта.
Так и положено. Если бы у него было время, он бы начал переживать, раскаиваться и т.п. Но Бог не дает ему такой возможности. Майся, но уже в загробном мире, как бы говорит Бог. А там посмотрим.
Понимаете, этот рассказ ближе к притче. Крил, это современная ипостась Каина, познавшего тайны науки. Он думает - я Демиург, а все остальное неважно. Этот "Каин" преступает нравственные законы, начиная с того, что "убивает" брата. Крил уничтожает брата, потому что ревнует его к отцу. Он думает: "Уберу Томаса, и вся любовь отца достанется мне". Ан нет. Потому что Крил тяжко согрешил. И нет ему прощения.
>Почему-то мне кажется, что сюжет на жанр не сильно влияет.
Однозначно влияет. Жанра нет без соответствующего сюжета. В детективе сюжет строится на загадочном преступлении и его расследовании. Но это и основные признаки жанра "детектив". Что главное для жанра "мистика"? Иррациональное явление и его взаимодействие с персонажем. Значит, это и должно быть сюжетообразующим.
Если под жанром, разумеется, подразумевать истории определенного содержания, а не роман или рассказ, как таковые.
> Именно поэтому я считаю, что это рассказ о человеческой сущности.
Замечательно. Это здорово, что вы именно так поняли рассказ. Одна из главных идей рассказа, хотя она и находится в подтексте, это идея о том, что не знание делает обезьяну человеком, а совесть. Если совести нет, человек превращается в животное. Гротескный пример - Нефед.
Там же есть эпиграф из Джона Дона "Всё из частиц, а целого не стало". Крил мечтает "разобрать" человека до элементарных частиц. А потом собрать. Но откуда тогда возьмется совесть? Крил об этом не думает, для него это абстракция. И это страшно.
Здесь и проявляется парабола притчи. Смотрите. В доисторическом мире не было понятия совести, потому Каин и убил Авеля. Но вот жестокий парадокс - наука развивается, а каинов не становится меньше.
>Любопытно.)
На конкурсе фантастики вы бы такой рассказ вовсе раздраконили. И правильно. Здесь, что фантэлемент, что мистический элемент, всё вторично, это лишь инструмент.
>И без Нефёда это ясно. Там много чего другого это подчеркивает. Поэтому складывается ощущение, что Нефёд введен в повествование для зрелищности. Ради мяса, так сказать.
Нет, ради героя. :) А через героя я раскрываю определенную идею. Там ведь взаимосвязь. Нефед реализует свое желание, потому что оно патологическое, а поэтому - предельно сконцентрированное. Нефеду не мешает совесть, понимаете? И Крилу она не мешает, потому что он ее задавил. Но маленький отросточек сохранился. Именно он, как это ни парадоксально, и убивает Крила. Совесть - обоюдоострое оружие.
>Давайте поступим так, я дочитаю все рассказы из группы и вернусь к вашему. Не думаю, что стоит ковыряться в тексте. Он довольно хорош, хотя на мой вкус несколько суховат.
Верно. Это вообще свойственно моему стилю, а тут еще и фокальный персонаж такой, что я его специально "засушивал". Я вам буду отдельно благодарен, если вы (коротко) дадите пару общих советов, как текст нужно "размягчать".
>Мне же больше видится обсуждение наиболее полного воплощения идеи. Кое-что я уже обозначила, но там ещё есть о чем поговорить.
Я согласен. В чем проблемы жанрового несоответствия, мне самому более-менее понятно. Главное, донести основные идеи. Поэтому я и объяснил вам свое видение, к чему я стремился. Для меня уже и этот разговор был очень содержательным, потому что я увидел несколько провисающих мест. А если вы еще что-то добавите, понимая мой замысел, то вообще будет здорово.
14. * (*) 2013/10/04 13:25 >>12.Донджон
>Эльза. Красная. Будуар? :) Для меня она, скорее, желто-зеленая - цвет измены и, в то же время, цвет печали. Это такая лилия на болоте.
почему-то принято, что желтый - цвет измены. Но для меня желтый - это солнце, зеленый - трава. В сумме - весна, обновление, цветение. Разве это Эльза? Для меня - нет. И Красный - не страсть. И не разврат. Скорее - предательство. Эгоизм.
> Вы спросите - почему не ушла от Крила? Задайте такой вопрос женщинам, которые живут с нелюбимыми мужьями. Слабовольная. Сложилось так.
Тут вопрос не в том, почему не ушла. А зачем вообще пошла за него.
>Теперь серьезно. Крил. Черный. Наверное, что так. Я бы добавил - черная дыра.
>>4.Томас. Серый.
>Вот тут я с вами не соглашусь.
Вы - автор, родитель так сказать. Вы своих героев рисовали своей палитрой. Я пришла на выставку, и мне свет так упал) Это не значит, что Вы неправильно нарисовали, или я неправильно увидела.
Просто так сложилось.
>Для меня важно, что это добрый персонаж. Его жизнь - сплошное мучение, но он не озлобился.
Дл меня он и не добрый и не злой. Середнячок. Потому и серый. Не выразительный.
>>5. Мария. Большое светло желтое, солнечное пятно. Легкая грусть. Сожаление.
>Однозначно! Синевы бы еще добавить. Подумаю, может, получится.
Согласна. Небо, может облачко.
>Где-то так. Не знаю, помогут ли вам мои дополнения определиться с реакцией. :) Но я старался.
И спасибо. Моя оценка поставлена. Это четыре балла. Средняя (из 7). Не потому, что это как оценка, а потому что есть другие работы, понравившееся мне больше.
ПС: А потом перенесете эту притчу в свой основной раздел?
13. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/04 12:38 >>9.Донджон
>>>8.Ида Мартин
>Я согласен, и это понятно. Что-то вроде перебора, масло сливочное вкупе с оливковым маслом - вкус забивается. :)
Прекрасное сравнение!
>У меня одно оправдание. То, что в центре конфликта как раз и находится противопоставление научного (рационального) и духовного, которое рациональному осмыслению не поддается.
Я вас понимаю, но это ваше индивидуальное, авторское видение. Вы как бы принимаете ваш фантмир, как нечто естественное. Вы в нем уже живете и поэтому можете расширяться внутри него до мистики. Я же попадая туда, оглядываюсь, осматриваюсь, пытаюсь приспособиться к новому. Даже "Собачье сердце",где действие происходит в реальном мире,мы воспринимаем в первую очередь как фантастику, а уже потом, как сатирическую драму. Потому что без первого, не могло бы произойти второго.
> То есть, я пытаюсь сработать на контрасте. Крил хочет разъять мир на элементарные частицы, думая, что нашел ключ к мирозданию, а оказывается, что мир гораздо сложнее. И одновременно прост, потому что весь помещается в человеческое сознание. Но очень важно - КАКОЕ ЭТО СОЗНАНИЕ.
Мне показалось Крил довольно скучный шизофреник. Он даже не ставит вопросы, а подчиняется только примитивной зацикленности. По-моему, знай он, что Мария его дочь, мало что изменилось бы. Его одержимость - месть брату, а ребенок лишь инструмент. Да, он уповает на науку, но есть нечто большее... И вот, предположим, что Крил не умирает. Каковы будут дальнейшие действия такого человека? Думаю, не трудно предположить. Он тут же начнет эксперименты по материализации объектов без стимуляции. Чисто фашистскими методами. И уж коли это получилось у Томаса, то рано или поздно выйдет у кого-нибудь ещё. Это я всё веду к тому, что научная составляющая в вашем рассказе однозначно преобладает, а мистическая лишь едва обозначена. Вот если бы вы показали, как меняется Крил после этого случая, как он пересматривает своё отношение к миру, жизни и т.д., тогда - да. Я бы согласилась, что "контраст" сработал.
>Я тоже почитываю. Я не встречал у него об аномальности, там всё больше используются термины сверхъестественный и иррациональный.
Про аномальность - это уже моя интерпретация.)))
>Тогда, видимо, надо разбираться в том, что для сюжета является первичным, а что вторичным.
Почему-то мне кажется, что сюжет на жанр не сильно влияет.
>Вот вы подумайте, о чем мой рассказ. :) О научном открытии? О мистическом явлении? Или там в центре что-то третье находится?
Ваш рассказ в первую очередь о психически нездоровом человеке. Весь сюжет базируется именно на этом. Уберем оттуда научную часть и сделаем из Крила, например, иллюзиониста, который научился делать какой-нибудь удивительный фокус с помощью собственных уникальных изобретений. Вполне логичный и материальный фокус, если знать как и что делать. Но потом, оказывается, что Томас может сделать тоже самое, но голыми руками, из воздуха, силой духа, мысли, с божьей помощью, в конце концов. Но даже если вы поменяете декорации, смысл останется прежним и идея тоже. Именно поэтому я считаю, что это рассказ о человеческой сущности.
>Мистики, как жанра, или мистики, как явления? Понимаете, это разные вещи. На том же форуме пишут, что понятие мистического жанра вообще не сформулировано.
И тем не менее, каким-то мистическим образом он существует.))))
>Я даже догадываюсь - каким. :)
Любопытно.)
>Я ведь не на жанр отреагировал - в конце концов, мистика, это разновидность фантастики. Я расстроился из-за определения "кровожадная фантастика". Это, видимо, из-за Нефеда. Но для меня это персонаж (по моей задумке), который помогает раскрыть характер Крила, его лицемерие и этическую глухоту.
И без Нефёда это ясно. Там много чего другого это подчеркивает. Поэтому складывается ощущение, что Нефёд введен в повествование для зрелищности. Ради мяса, так сказать.
>Но если возникнет желание... вы всё поняли. :))
Давайте поступим так, я дочитаю все рассказы из группы и вернусь к вашему. Не думаю, что стоит ковыряться в тексте. Он довольно хорош, хотя на мой вкус несколько суховат. Мне же больше видится обсуждение наиболее полного воплощения идеи. Кое-что я уже обозначила, но там ещё есть о чем поговорить.
>Вот вопрос - мистическая связь может быть осмысленной? :)
Хороший вопрос. Мне представляется, что любое разумное существо осмысливает те или иные явления в силу возможностей своего разума. Поэтому мистическая связь будет осмыслена так или иначе. Другой вопрос, будет ли это соответствовать истинному положению вещей.)
12. *2013/10/04 12:24 >>10.Елина Елена
>1. Нефед. Темно-коричневый мазок. Из всех остальных подопытных - у него стабильный результат. Получается, он настолько хотел ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мяса, что смог это желание осуществить. Вызывает чувство омерзения, брезгливости даже.
Нефед. Темно-коричневый. Да, возможно, что-то от фашизма. Это альтер эго Крила. У него получается, потому он маньяк; у него самое сильное и ярко выраженное желание. Крил так и объясняет Шмуту: мол, так и должно быть, кто сильнее хочет, у того и получается - все по науке.
Крил испытывает к Томасу такие же чувства, как и вы (как и я, к слову) - омерзение и брезгливость. Но, в то же время, Крил его понимает и на подсознательном уровне (не признаваясь себе) им восхищается. Потому что, в каком-то смысле, Нефед, это образец для подражания. Ведь Крил, это тоже маньячный персонаж. Он идет к своей цели, отметая всё, что считает лишним или помехой. В том числе и нравственность.
Когда Крил смотрит на Нефеда, он думает: "Да, разумеется, людоед мерзок, и его желания отвратительны. Но технология работает!" Вот в этом суть Крила. Людоед мерзок, но он доказывает (иллюстрирует) теорию Крила, и Крил в восторге.
Нефед, как персонаж, дополняет и раскрывает характер Крила. Нефед ближе Крилу, чем сродный брат - обратите на это внимание.
>2. Эльза. Красный. Встречается с одним, спит с другим, причем с братом первого, не разрывая помолвки. Я не ханжа (а может и да), но я за моногамность! Спишь с одним - не пудри мозги другому! Чувство неприятия.
Эльза. Красная. Будуар? :) Для меня она, скорее, желто-зеленая - цвет измены и, в то же время, цвет печали. Это такая лилия на болоте.
Она легкомысленна (блондинка), безвольна, но не развратна. Скорее, чувственна и ищет тепла. Вот в чем нюанс - она искренне тянется к Крилу. Но Крил - эмоционально закрытый человек. И тут она знакомится с Томасом - легким, беззаботным. И она допускает ошибку. Вот как она оценивает это в конце рассказа: "Да, она тогда неожиданно увлеклась Томасом: он казался таким милым и забавным. Кто не терял голову в восемнадцать лет? Возможно, она даже его любила. Но..."
Там есть еще один эпизод. После того, как Томас вышел из тюрьмы, Эльза пыталась затащить его в постель. Самка? Нет, тут другое. За те годы, что Томас сидел в тюрьме, Эльза поняла, что Крил ее не любит. Возможно, даже презирает. Хотя Крил и лицемер, но ведь чувства женщины не обманешь. Верно? :) Поэтому, попытка Эльзы затащить Тома в постель, это и обида женщины, которая отвергается мужем, и попытка найти тепло, которого ей не хватает. Она и сообщает Томасу о том, что Маша - его дочь, лишь для того, чтобы сильнее привязать Томаса к себе.
Это не одноцветный персонаж. Это драма женщины, которая когда-то по легкомыслию совершила ошибку, потом ее усугубила (под давлением отца, который не хотел развода и скандала), а в результате жесточайшее наказание - смерть дочери и впустую потраченная жизнь. Вы спросите - почему не ушла от Крила? Задайте такой вопрос женщинам, которые живут с нелюбимыми мужьями. Слабовольная. Сложилось так.
>3. Крил. Черный. Узнал, что невеста спит с братом. Вместо разборок и с невестой и братом, продолжает делать вид, что все хорошо. Женится на нелюбимой (а мог бы найти свое счастье), несколько раз подставляет брата, и! тут то, что я ему не могу простить ни за какие коврижки - позволяет умереть ни в чем не повинному ребенку. *тут идет мат*
Это правильно и даже полезно - не надо сдерживать эмоции. Я по поводу мата. :)
Теперь серьезно. Крил. Черный. Наверное, что так. Я бы добавил - черная дыра. Его душу с детства разъедала зависть и ревность, что породило злобу и создало комплекс неполноценности. А еще непонимание. Родители - не замечают, одноклассники - смеются. И его охватывает доминирующее желание - доказать, что я не такой. Я другой. Я заслуживаю уважения. И тут подножка со стороны брата и невесты. И душа сгорает в пламени ненависти и желания отомстить.
Разорвать бы с Эльзой, вычеркнуть ее из памяти - но это так унизительно, признаться, что тебе изменила невеста. Да еще с младшим братом. А еще - отец невесты крупный чиновник, министр. Крил же обуян идеей сделать блестящую карьеру ученого. И он выбирает другой путь - путь тайной мести. И это камень, который лежит на его душе всю оставшуюся жизнь. Потому и души практически нет - она не дышит, она где-то на дне колодца. Он даже Нефеду завидует, потому что тот открыт в своих желаниях. А Крил вынужден скрывать свои истинные чувства. Да и нет их уже почти - чувств. Потому он и не видит девочку.
>4.Томас. Серый. Тюфяк. Живет как может, плывет по течению. Ни рыба ни мясо.
Вот тут я с вами не соглашусь.
В молодости это избалованный разгильдяй. Но тюрьма его меняет. Обратите внимание - он не спит с Эльзой. Хотя, чего проще - сама в постель лезет. Зато Томас ходит к дому Крила и тайком смотрит на Марию. Этот человек начинает переосмысливать свою жизнь, свои ценности. Понимаете?
А дальше Мария умирает. И для Томаса наступает мрак. Затем он получает пожизненное заключение.
Когда Томас попадает в научный центр, это человек, который готовится к смерти. Поэтому в его руках Библия (в отличие от Крила, который ни во что не верит). Он раскаялся. Он говорит Крилу: "Не повезло тебе с братом, прости..." Жертва просит прощения у палача.
Вы можете спросить - если он такой раскаявшийся, чего же не признается Крилу в том, что спал с его женой? Хороший вопрос. Это дилемма. Надо бы признаться, но Томас не может подставить Эльзу. Он же не знает, что Крил в курсе их отношений. И это тоже мучает Томаса, что он нечестен перед братом.
Тем не менее, Всевышний дарует Томасу прощение - тот все-таки видит Марию, хотя и во сне. Он совершил проступок, даже грех. И в целом прожил никчемную жизнь. Но и расплата жестокая.
Серый? Тюфяк? Ну, не знаю. Для меня важно, что это добрый персонаж. Его жизнь - сплошное мучение, но он не озлобился.
>5. Мария. Большое светло желтое, солнечное пятно. Легкая грусть. Сожаление.
Однозначно! Синевы бы еще добавить. Подумаю, может, получится.
>Вот и смотрите какой коктейль получился. Вроде и жизненная история, но с чернушкой.
Вы еще деликатно выразились. Есть читатели, которые воспринимают эту историю, как чернуху со светлинкой. :)
Вы считаете, что это - жизненная история? Наверное, это хорошо для автора. Но вообще-то, я вам об этом писал, я пытаюсь сделать притчу. Потому и характеры упрощены, а конфликты заострены. Это история о двух братьях. Один из них, старший, завидовал младшему, считая, что того больше любит отец. В результате старший брат решает уничтожить младшего. Нет, он не убивает его в буквальном смысле, но превращает его жизнь в ад. А затем наступает время Божьего суда.
Где-то так. Не знаю, помогут ли вам мои дополнения определиться с реакцией. :) Но я старался.
11. *2013/10/04 10:38 >>10.Елина Елена
>Вот и смотрите какой коктейль получился. Вроде и жизненная история, но с чернушкой.
Очень любопытно. Я вам обязательно отвечу, но после того, как обдумаю.
10. * (*) 2013/10/04 09:06 >>1.Донджон
>Добрый вечер!
>Не зря говорят, что женщины - мистические существа. Заглянул, думаю, ну сейчас прочитаю о своем творении что-нибудь такое-этакое. :)
>Читаю. И что вижу? "Не могу определиться с реакцией". Заинтриговали - в усмерть, похлеще призрака замка Морисвиль и собаки Баскервилей вместе взятых.:)
>Вы, если что, спрашивайте. Я отзывчивый. :)
C Вашего позволения отвечу здесь. Тут дело не в вопросах, и спросить-то особо нечего. А вот свои слова попробую объяснить.
Для меня впечатление складывается из нескольких штрихов-мазков.
1. Нефед. Темно-коричневый мазок. Из всех остальных подопытных - у него стабильный результат. Получается, он настолько хотел ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мяса, что смог это желание осуществить. Вызывает чувство омерзения, брезгливости даже.
2. Эльза. Красный. Встречается с одним, спит с другим, причем с братом первого, не разрывая помолвки. Я не ханжа (а может и да), но я за моногамность! Спишь с одним - не пудри мозги другому! Чувство неприятия.
3. Крил. Черный. Узнал, что невеста спит с братом. Вместо разборок и с невестой и братом, продолжает делать вид, что все хорошо. Женится на нелюбимой (а мог бы найти свое счастье), несколько раз подставляет брата, и! тут то, что я ему не могу простить ни за какие коврижки - позволяет умереть ни в чем не повинному ребенку. *тут идет мат*
4. Томас. Серый. Тюфяк. Живет как может, плывет по течению. Ни рыба ни мясо.
5. Мария. Большое светло желтое, солнечное пятно. Легкая грусть. Сожаление.
Вот и смотрите какой коктейль получился. Вроде и жизненная история, но с чернушкой.
9. *2013/10/03 20:00 >>8.Ида Мартин
>Сейчас попробую объяснить о чем именно речь. Здесь возникает такой эффект, что когда погружаешься в фант.мир, то мистика теряет своё волшебство. Словно и без неё чудес хватает. Т.е. воспринимаешь рассказ именно как фантастический с мистическим разрешением авторских задач.
Я согласен, и это понятно. Что-то вроде перебора, масло сливочное вкупе с оливковым маслом - вкус забивается. :) Когда я решал о том, выкладывать рассказ на конкурс или нет, я об этом, конечно, думал. Это такой рассказ, который на конкурсе фантастики будут трепать за то, что в нем больше мистики, чем науки, а на конкурсе мистики за то, что события происходят в научно-фантастическом антураже. Но так получилось. Я бы вовсе убрал научную фантастику, потому что она вторична для идеи рассказа. Но, крутил-вертел - не получается.
У меня одно оправдание. То, что в центре конфликта как раз и находится противопоставление научного (рационального) и духовного, которое рациональному осмыслению не поддается. Крил - рационалист, человек в футляре. Он сознательно убивает в себе душу, потому что в нее, образно говоря, когда-то плюнули. А в детстве ему не хватило тепла. Он закрылся и очерствел, выдумав для себя оправдания и цель. Но история с Томасом ставит под сомнение его принципы, разрушая то, что он всю жизнь выстраивал, как каменный бункер.
То есть, я пытаюсь сработать на контрасте. Крил хочет разъять мир на элементарные частицы, думая, что нашел ключ к мирозданию, а оказывается, что мир гораздо сложнее. И одновременно прост, потому что весь помещается в человеческое сознание. Но очень важно - КАКОЕ ЭТО СОЗНАНИЕ.
>Я время от времени слежу за дискуссией в форуме "О мистике", и придерживаюсь примерно такого же мнения, как и мр.Макдауэлл, что мистика - это в первую очередь некая аномальность в реальном, привычном для нас мире.
Я тоже почитываю. Я не встречал у него об аномальности, там всё больше используются термины сверхъестественный и иррациональный. Возможно, пропустил. Но с термином "аномальность" вполне можно согласиться. То, что не укладывается в обыденное представление о мире, уже является аномальным, то есть, как бы отклоняющимся от нормы.
> Когда же мир заведомо искажен, будь то фант. элементы или фэнтези, то это уже часть сюжетной линии, но не жанровая направленность.
Сейчас подумаю.
А уместно ли отделять сюжет от жанра? Жанр, это форма, которая характеризуется общими сюжетными и стилистическими признаками. Скажем, если в сюжете речь идет о фантастическом научном открытии - это признак жанра научной фантастики. Если речь идет об сверхъестественном явлении, то это мистика. А если в сюжете встречается то и другое? Тогда, видимо, надо разбираться в том, что для сюжета является первичным, а что вторичным. Если это вообще возможно разделить.
Вот вы подумайте, о чем мой рассказ. :) О научном открытии? О мистическом явлении? Или там в центре что-то третье находится?
Но я вас понимаю. Вы начинаете читать вроде бы фантастический рассказ, но в нем вдруг проступают мистические черты. Кроме того, у меня отсутствует, так называемый, мистический антураж - всякие там шорохи и тени в кустах, завывание ветра, скомканные мысли в голове (поток сознания). :) Я это всё понимаю. У меня фокальный герой такой - он не верит в мистику, он рационалист и агностик.
Я вполне допускаю, что это не столько мистический рассказ (особенно по стилю изложения), сколько рассказ о столкновении двух миров, рационального и мистического, который происходит в сознании адепта рационального сознания. Он и видит всё в рациональном свете.
Поэтому всё на усмотрение читателя. :)
> Возможно это вопрос поджанров того или иного направления, но я пока склоняюсь к классическому пониманию мистики.
Мистики, как жанра, или мистики, как явления? Понимаете, это разные вещи. На том же форуме пишут, что понятие мистического жанра вообще не сформулировано.
>Вы зря углядели упрек, я же ничуть не пыталась раскритиковать рассказ как таковой, я обратила внимание на его особенности исключительно в рамках конкурсной задачи. Будь это к примеру ХиЖ, отзыв был бы совсем другим.)
Я даже догадываюсь - каким. :)
Я ведь не на жанр отреагировал - в конце концов, мистика, это разновидность фантастики. Я расстроился из-за определения "кровожадная фантастика". Это, видимо, из-за Нефеда. Но для меня это персонаж (по моей задумке), который помогает раскрыть характер Крила, его лицемерие и этическую глухоту.
>Ну вот, теперь и я буду страдать из-за того, что вы страдаете и думаете, что идея прошла мимо меня. Это не так.
Всё, вы исцелили мою душу.:)
>> Хотите, я могу оставить более развернутый отзыв с разбором замысла и прочей лирикой.)
Для меня это не вопрос хотения. Я ведь знаю, что это такое - делать квалифицированный и добросовестный разбор. Я вам так скажу - если вы это сделаете, я вам буду очень благодарен. Это первое. Второе - я очень восприимчив к конструктивной критике. Поэтому ваш труд не пропадет, ему не грозит участь бисера перед свиньями. :)
Но я знаю, что это доставит вам хлопоты. Поэтому, если у вас будет лежать к такой работе душа - делайте. Я ведь уже знаю, что этот рассказ вызвал у вас неприятие на ментальном уровне. А вам его придется перечитать, да еще, возможно, на ночь. Оно стоит свеч? :)
Но если возникнет желание... вы всё поняли. :))
> Мне кажется, что любая осмысленная обратная связь помогает автору совершенствоваться.
Однозначно.
Вот вопрос - мистическая связь может быть осмысленной? :)
8. * (idamartin@mail.ru) 2013/10/03 16:15 >>3.Донджон
>>>2.Ида Мартин
>Это просто здорово, что вы делитесь собственным впечатлением.:) Было бы значительно хуже, если бы ко мне в раздел зашло привидение-троль и поделилось чужим впечатлением. :))
)))))))))
>Но мне жаль, что вы увидели здесь лишь кровожадную фантастику. Увы, я совсем такого не добивался - потому и отвечаю.
>Это рассказ о человеке, потерявшем смысл жизни.
>Это мистический рассказ о человеческом сознании, а фантдопущение здесь так, сбоку-припека.
Нет, нет, это я всё поняла. Сейчас попробую объяснить о чем именно речь. Здесь возникает такой эффект, что когда погружаешься в фант.мир, то мистика теряет своё волшебство. Словно и без неё чудес хватает. Т.е. воспринимаешь рассказ именно как фантастический с мистическим разрешением авторских задач.
Я время от времени слежу за дискуссией в форуме "О мистике", и придерживаюсь примерно такого же мнения, как и мр.Макдауэлл, что мистика - это в первую очередь некая аномальность в реальном, привычном для нас мире. Когда же мир заведомо искажен, будь то фант. элементы или фэнтези, то это уже часть сюжетной линии, но не жанровая направленность. Возможно это вопрос поджанров того или иного направления, но я пока склоняюсь к классическому пониманию мистики.
>Возможно, вы невнимательно прочитали рассказ. В то же время я принимаю ваш упрек, деля ответственность с читателем.
Вы зря углядели упрек, я же ничуть не пыталась раскритиковать рассказ как таковой, я обратила внимание на его особенности исключительно в рамках конкурсной задачи. Будь это к примеру ХиЖ, отзыв был бы совсем другим.)
>И страдаю от того, что вы не поняли идеи рассказа. :)
Ну вот, теперь и я буду страдать из-за того, что вы страдаете и думаете, что идея прошла мимо меня. Это не так. Хотите, я могу оставить более развернутый отзыв с разбором замысла и прочей лирикой.)
>Спасибо вам за честно высказанное мнение.
Не за что.) Мне кажется, что любая осмысленная обратная связь помогает автору совершенствоваться.
7. *2013/10/03 14:18 >>5.Дедкова Анна Александровна
>Грустно наблюдать в каком ракурсе представлены ученые... Что случилось с миром, откада за 30 лет кислотные дожди? Рассказ оставляет негативный отпечаток.
Ох уж эти ученые. Или пиво весь день пьют, или подопытных мучают. Нет бы на скрипке поиграть или хотя бы в шахматы. Академии наук на них нет. :)
А мир... Черт знает, куда он катится! Дожди и сейчас порой идут такие, что лучше под них не попадать.
>А идея хорошая - светлая. Сила человеческого желания, сила души - способна на многое.... Жаль, идея практически не видна за мрачным антуражем безысходности.
Антураж будем исправлять, я понимаю, что читать тяжеловато, понимаю. Это из-за главного героя, он что-то вроде Кая, которому в сердце попала ледышка. А растопить ее некому.
Я тоже вижу в этом проблему. Первые редакции были совсем мрачные. Я пытаюсь это осветлить, но всё сопротивляется - и сюжет, и персонажи.
Очень рад, что вы разглядели светлую идею - значит, она все-таки пробивается сквозь мрак и безысходность. У Томаса, который с точки зрения внешних обстоятельств попал в безвыходное положение, находятся силы и понимание, чтобы обрести покой. Значит, человек многое может. Но не каждый! А Бог рассудит.
Благодарю вас за отклик!
6. *2013/10/03 14:19 >>4.Львова Лариса Анатольевна
>Классный рассказ. Где-то я читала его. Или вариант. Но мир знакомый.
Верно. Я уже выставлял его на конкурс или два (уже и не помню). Это не вариант, а новая редакция. Всё правлю, правлю, правлю... :) Вот свежие замечания соберу и еще подредактирую. На ошибках учатся.
Спасибо за отклик.
5. * (my_name9999@mail.ru) 2013/10/03 13:45 Грустно наблюдать в каком ракурсе представлены ученые... Что случилось с миром, откада за 30 лет кислотные дожди? Рассказ оставляет негативный отпечаток.
А идея хорошая - светлая. Сила человеческого желания, сила души - способна на многое.... Жаль, идея практически не видна за мрачным антуражем безысходности.
4. * (leoetmus58@mail.ru) 2013/10/03 13:14 Классный рассказ. Где-то я читала его. Или вариант. Но мир знакомый.
3. *2013/10/03 14:00 >>2.Ида Мартин
>Кровожадная фантастика. Оставила брезгливое послевкусие. Не к тому, как исполнено, здесь всё хорошо, а к сюжету и пр. Я так понимаю, этого вы и добивались, но данное чтение на любителя. Понимаю, всем не угодишь, и к этому стремиться и не нужно. Я лишь делюсь собственным, имхошным впечатлением.
Это просто здорово, что вы делитесь собственным впечатлением.:) Было бы значительно хуже, если бы ко мне в раздел зашло привидение-троль и поделилось чужим впечатлением. :))
Но мне жаль, что вы увидели здесь лишь кровожадную фантастику. Увы, я совсем такого не добивался - потому и отвечаю.
Это рассказ о человеке, потерявшем смысл жизни. Он обиделся на близких, из-за этого разуверился в людях, а в результате утратил важнейшие человеческие качества - способность любить, сочувствовать, сострадать...
Его брат, тоже, к слову, не самый лучший человек, перед смертью понял, что душу может спасти только любовь к ближнему - поэтому к нему и "явилась" девочка. Крил этого так и не понял, поэтому его забрала пустота.
Это мистический рассказ о человеческом сознании, а фантдопущение здесь так, сбоку-припека.
Возможно, вы невнимательно прочитали рассказ. В то же время я принимаю ваш упрек, деля ответственность с читателем. И страдаю от того, что вы не поняли идеи рассказа. :)
Спасибо вам за честно высказанное мнение.