11. *2016/11/29 13:49
[ответить]
Ле Гуин "Левая рука тьмы", всем советую. И весь цикл
12. * (ewabash@gmail.com) 2016/11/29 13:55
[ответить]
>>11.Голышев Георгий
>Ле Гуин "Левая рука тьмы", всем советую. И весь цикл
Спасибо за наводку)
13. *2016/11/30 15:28
[ответить]
>>7.Голышев Георгий
>Не поверите, но я даже про парадокс прадедушки краем уха слышал.
Это называется "хроноклазм прошлого".
>Менякак раз и заинтерисовали такие "чудесные" точки в прошлом. Точки, в которых можно предположить управляющие воздействия из будущего.
Это называется - точки бифуркации.
14. *2016/11/30 16:18
[ответить]
"точки бифуркации" более широкое понятие.
Пусть будут "нелогичные точки бифуркации" с отдельной личностью или небольшой группой в главных ролях.
Поиграем в теорию заговора и попробуем угадать, в каких случаях история повернулась благодаря вмешательству из будущего, а в каких поворот обусловлен историческими процессами.
ИМХО, убийство эрцгерцога - исторический процесс, убийство Распутина - нет. Но убийство Распутина и не есть точка бифуркации. Наверное.
Зато явно именно такая точка - отказ советского капитана подводной лодки фактически выполнить приказ и нанести удар по США при двухкратном(!!) сбое в системе управления. Еще одна - отказ Хрущева от продолжения Карибского кризиса.
Это игра.
>>13.Ромм Фредди А.
>>>7.Голышев Георгий
>>Не поверите, но я даже про парадокс прадедушки краем уха слышал.
>
>Это называется "хроноклазм прошлого".
>
>>Менякак раз и заинтерисовали такие "чудесные" точки в прошлом. Точки, в которых можно предположить управляющие воздействия из будущего.
>
>Это называется - точки бифуркации.
15. *2016/11/30 16:23
[ответить]
... и это не хроноклазм )))
это предельный случай хроноклазма. Когда изменения в прошлом приводят к невозможности совершить эти самые изменения из будущего.
То есть "парадокс прадедушки" это невозможный хроноклазм. Абсолютно невозможный.
>>13.Ромм Фредди А.
>>>7.Голышев Георгий
>>Не поверите, но я даже про парадокс прадедушки краем уха слышал.
>
>Это называется "хроноклазм прошлого".
>
>>Менякак раз и заинтерисовали такие "чудесные" точки в прошлом. Точки, в которых можно предположить управляющие воздействия из будущего.
>
>Это называется - точки бифуркации.
16. *2016/11/30 19:16
[ответить]
>>15.Голышев Георгий
>То есть "парадокс прадедушки" это невозможный хроноклазм. Абсолютно невозможный.
А бывают возможные хроноклазмы? Примеры дадите?
>>14.Голышев Георгий
>Зато явно именно такая точка - отказ советского капитана подводной лодки фактически выполнить приказ и нанести удар по США при двухкратном(!!) сбое в системе управления.
Хорошо, что Вы об этом вспомнили. Таких примеров несколько с обеих сторон. Обратных ни одного. И как же быть с Вашей любимой статистикой, теми 80%? Уж кто-кто, казалось бы, приучен тупо нажимать на опасные кнопки - это военные. И они почему-то попадают в 20% "исключений".
Или таки статистика неверна?
17. *2016/11/30 20:19
[ответить]
Да все фильмы "Назад в будущее".
"Хронокла́зм (англ. chronoclasm) - в научной фантастике одно из возможных последствий путешествий во времени. В результате встречи людей из разных эпох происходит передача идей и информации из будущего в прошлое. Это вызывает какие-то события и действия в прошлом, но все их последствия уже отражены в будущем. Таким образом, реальность не меняется, все когда-либо созданные кольца хроноклазмов уже включены в ход истории. Наоборот, отмена одного из хроноклазмов приведёт к изменению будущего"
"Парадокс прадедушки": Марти Макфлай в прошлом убивает своего отца до того, как отец знакомится с его матерью, следовательно, сам Марти никак не может родиться в будущем, следовательно никто не вернется в прошло и и не убьет своего отца. Такое кольцо в принципе не может быть "встроено в ход истории", то есть даже и хроноклазмом не является (см. определение)
>>16.Ромм Фредди А.
>>>15.Голышев Георгий
>>То есть "парадокс прадедушки" это невозможный хроноклазм. Абсолютно невозможный.
>
>А бывают возможные хроноклазмы? Примеры дадите?
>
>>>14.Голышев Георгий
>>Зато явно именно такая точка - отказ советского капитана подводной лодки фактически выполнить приказ и нанести удар по США при двухкратном(!!) сбое в системе управления.
>
>Хорошо, что Вы об этом вспомнили. Таких примеров несколько с обеих сторон. Обратных ни одного. И как же быть с Вашей любимой статистикой, теми 80%? Уж кто-кто, казалось бы, приучен тупо нажимать на опасные кнопки - это военные. И они почему-то попадают в 20% "исключений".
>Или таки статистика неверна?
В том-то и дело ))) Таких случаев было - с нашей стороны два (или вообще один), с их... не знаю. Может, один. Именно поэтому эта "точка бифуркации" вызывает большие сомнения насчет вмешательства.
Если, конечно, мы рассматриваем Моновселенную, не Мульти.
Кстати говоря обратные примеры имеются. Это пресловутый сбитый корейский боинг, это Корея, Вьетнам, Зап. Берлин, Куба и т.д.
И вообще-то, строго говоря, это не "20%", а 12.5% И это по гражданским, в мирное время. По разным странам и культурам.
18. *2016/11/30 22:19
[ответить]
>>17.Голышев Георгий
>"Хронокла́зм (англ. chronoclasm) - в научной фантастике одно из возможных последствий путешествий во времени.
Расплывчато. Вот определение получше:
Хроноклазм - нарушение причинно-следственных связей.
Однако отсюда вытекает, что любой Х. невозможен.
>В том-то и дело ))) Таких случаев было - с нашей стороны два (или вообще один), с их... не знаю. Может, один.
Больше одного. Один - в разгаре Карибского кризиса. В любом случае, счёт сухой.
Вы слишком доверяете псевдо-статистике, построенной на некорректных исследованиях шарлатанов от психологии.
19. *2016/11/30 23:38
[ответить]
"статистика" это курс психологии в при универе в Торонто, "шарлатаны от психологии" это классический эксперимент Милдгрэма. "расплывчатые формулировки" из курса философии при универе Эдинбурга. Там Кстати один препод прикольный как раз всякими "хроноклазмами" занимается. Прикольный дядька, фанат стимпанка.
>18.Ромм Фредди А.
>>>17.Голышев Георгий
>>"Хронокла́зм (англ. chronoclasm) - в научной фантастике одно из возможных последствий путешествий во времени.
>
>Расплывчато. Вот определение получше:
>Хроноклазм - нарушение причинно-следственных связей.
>Однако отсюда вытекает, что любой Х. невозможен.
>
>>В том-то и дело ))) Таких случаев было - с нашей стороны два (или вообще один), с их... не знаю. Может, один.
>
>Больше одного. Один - в разгаре Карибского кризиса. В любом случае, счёт сухой.
>Вы слишком доверяете псевдо-статистике, построенной на некорректных исследованиях шарлатанов от психологии.
20. *2016/12/01 00:18
[ответить]
>>19.Голышев Георгий
>"статистика" это курс психологии в при универе в Торонто
Вы правильно сделали, что закавычили. Потому что на самом деле статистика - раздел математики, приложение теории вероятностей. К социологическим вопросам, как правило, не приложима. Притча во языцех - попытки использовать опросы для прогнозирования результатов выборов. Корректность таких прогнозов близка к 50%, свежий пример их ошибок - избрание Трампа.
> "шарлатаны от психологии" это классический эксперимент Милдгрэма.
Спасибо за пример, благо я наблюдал, как делаются подобные "исследования". Хотите подробности?
1) На доске объявлений Универа вешается объява: требуются добровольцы для психологического эксперимента.
2) По объявлению приходят любопытствующие и желающие заработать лёгкие деньги (обычно это не очень успевающие студенты). Им говорят примерно так: вот договор, вы обязаны в точности исполнять распоряжения руководителя, иначе ваш гонорар аннулируется. Те, кому не нравится "в точности", делают ручкой.
3) С прочими проводится эксперимент типа "вам приказано причинять боль испытуемому, выполняйте!" Все понимают, что это игра, испытуемый - манекен с проводами. Однако некоторым и это неприятно, они отказываются, теряют гонорар и образуют те самые 20%, а другим это пофиг и они якобы делают статистику.
4) Таким образом, в статистику не входят: а) те, кому объявление пофиг (а это обычно преподаватели и успевающие студенты), б) те, кому не понравились жёсткие условия договора (т.е. пусть и не успевающие, но независимо рассуждающие). Зато в статистику попадают те, кто не верит в серьёзность исследования. Это ли не шарлатанство?
> "расплывчатые формулировки" из курса философии при универе Эдинбурга.
Ха-ха, плавали, знаем, что это за универ и чему он учит
Я тамошнего выпускника за версту к работе не подпущу.
21. *2016/12/01 14:24
[ответить]
22. Ниразунеписатель2016/12/29 11:36
[ответить]
>>17.Голышев Георгий
>Да все фильмы "Назад в будущее".
>"Парадокс прадедушки": Марти Макфлай в прошлом убивает своего отца до того, как отец знакомится с его матерью, следовательно, сам Марти никак не может родиться в будущем, следовательно никто не вернется в прошло и и не убьет своего отца. Такое кольцо в принципе не может быть "встроено в ход истории", то есть даже и хроноклазмом не является (см. определение)
>
>>
Интересная тема)
Собственно на киношный способ решения парадокса наверное кивать не стоит? Он слишком визуален, он для зрителя. По аналогии с сюжетом где Марти не дал Джоржу и Лорейн встретиться, пожениться и завести детей .. наверное Джордж медленно оседал бы на пол, держась за простреленную грудь, а Марти также медленно исчезал бы (стирался) из реальности.
Но это это ответ индустрии кино, не логики.
Но можно ведь представить ситуацию иначе. Реальность, где Джордж умер мальчишкой и не успел завести семью и детей - она как раз будет итоговой, поэтому - естественной.
А реальность, где Джордж благополучно дожил до фертильного периода - станет измененная.
Поэтому поездку Марти в прошлое, убийство Джорджа и собственное нерождение - суть исправление континуума к его естественному ходу.
Тогда - где же противоречие? Марти не рождался в естественной истории - так он и не родился. Джордж был застрелен в юном возрасте? - да, так оно и есть.
Получается, что было боковое ответвление от естественной реальности, но оно закончилось. Дальнейшей цикличности нет.
23. *2016/12/29 21:29
[ответить]
А кем застрелен, если Марти не рождался?
>> Тогда - где же противоречие? Марти не рождался в естественной истории - так он и не родился. Джордж был застрелен в юном возрасте? - да, так оно и есть.
Если Джорджа убил Марти из другой временной петли, то это уже Мультиверс.
В кино парадокс решается не-мгновенной реализацией. Марти попал в прошлое - помешал судьбоносной встрече Лорейн и Джорджа - и имеет еще целый фильм времени, чтобы исправить свою ошибку.
Задержка по-своему логична: изменения должны распространиться по времени вперед, потом назад до Марти в прошлом.
Предположим, что реальность, в которой Джордж умер мальчишкой - естественная. У нее нет цикличности - можно сказать, что это вариант устойчивого равновесия. Так или иначе все ситуации будут сходится к ситуации устойчивого равновесия: Джордж умирает, не заведя потомства (если у нас отсутствует задержка при распостранении изменений во времени, цикл будет продолжаться до тех пор, пока Марти так или иначе его не прекратит). Но если Марти прекратит свой цикл, а машина времени останется, то найдется другой Марти, который так же приведет свою петлю в состоянию равновесия, потом другой Марти и т.д. Пока цикличность полностью не устранится и все потомки перебьют своих предков.
Но тогда и машину времени никто не изобретет.