806. *2021/02/08 11:55
[ответить]
>>801.вэлл
>Леночка!
>зайди на "бесильню" к Бергу(Доку),
Не пойду. Берг меня ненавидит, но при этом изображает нетралитет. Я таких людей не люблю...
805. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/08 09:16
[ответить]
Споры, идущие здесь, только подтверждают то, что я написал в своей статье.
Mag_dead, Вам в рамках нашего политэкономического спора отвечу чуть позже.
804. Mag_dead2021/02/07 23:02
[ответить]
>>803.Нигде Лена
>>>802.Mag_dead
>>И остальных тоже забирай.
>>А то бесят(с)
>
>И я тоже бешу?
Тема у Берга,- бесильня.
803. *2021/02/07 22:59
[ответить]
>>802.Mag_dead
>И остальных тоже забирай.
>А то бесят(с)
И я тоже бешу?
802. Mag_dead2021/02/07 22:51
[ответить]
>>801.вэлл
>>>799.Нигде Лена
>>>>798.вэлл
>>
>Леночка!
>зайди на "бесильню" к Бергу(Доку)
И остальных тоже забирай.
А то бесят(с)
801. () 2021/02/07 22:20
[ответить]
>>799.Нигде Лена
>>>798.вэлл
>>>>792.Нигде Лена
>
Леночка!
зайди на "бесильню" к Бергу(Доку),я там народ немножко разшевелил,то тебе они будут рады,если ты внесёшь свою струю в моё охаивание,
Пральна, видимо не коммунисты это все были, раз их канарейки побили всех - праильна пропаган...донишь, тварищь Лена! Тебя канарейки не склюють! За 10 лет говоришь-пастроишь светлое завтра внукам сваим? И в звездалётом их всех отправишь, ибо нефига тута ждуть?
Лена, а Ваша странность с труса́ми - она прошла или всё ещё программная часть Вашего конспек... канцепт... в общем той фигни, что висела у Вас как комми-хизис нигделенаизма?
799. *2021/02/07 21:55
[ответить]
>>798.вэлл
>>>792.Нигде Лена
>А оказывается Ленин виноват-деникинский шпиён!
Когда Ленин это говорил, было еще вообще ничего не ясно. Он озвучивал весьма черновые наброски. Может он и привел бы их в порядок лет за 10. Тока вот помер раньше... То что говорили про коммунизм до 1923 года, нужно сразу делить на сто. Ну вот не прошло оно так, как думалось...
Однако жизнь рабочих улучшили во много раз. Даже и за такой привесаок стоило сражаться. Рабочие году так в 1935-ом не сказать чтобы были в претензии против курса партии...
> Ведь потребовал записать о беспрепятственном выходе из Союза республик,коим он подарил ,заселёнными русскими земли.
Про конкретную нарезку не скажу. Но сам принцип правильный. Нужно было вовремя исключить кого-нибудь за неисполнение договора. И тогда вообще был бы порядок. А прибалтам пригрозить исключением... Они смутьянов сами перебили бы по тихому...
>>>А Коммунизма нет,как и нет и тех людей,коим обещали что они будут жить в раю под названием коммунизм.
>Вот сволочь!
>Даже Лениным назвался чтобы помешать Лене.
Это Вы себя цитируете?
То что Ленин говорил, - тогда все так думали. Казалось, что вот ша попрет... Слишком сильно зациклились на классовой борьбек и не смогли вуовремя понять, что даже самая успешная революция еще не гарантирует автоматического коммунизма. Конкретно в тот момент я тоже попала бы под эту иллюзию, если бы состояла в ВКП(б). Вот когда поняли, что коммунизма так просто не будет, - это был реально шок. При том шок у реальных коммунистов со стажем на каторгах... Но коммунисты от этого не исчезли. Смогли это пережить и искать новые пути. А в период с 1960 и до развала ничего такого порогового не происходило. Ну и куда делись коммунисты? Мне кажется, что коммунистов истребили канарейки...
Маркс со стенки смотрел, смотрел...
И вдруг
разинул рот,
да как заорет:
"Опутали революцию обывательщины нити.
Страшнее Врангеля обывательский быт.
Скорее
головы канарейкам сверните -
чтоб коммунизм
канарейками не был побит!"
798. () 2021/02/07 21:33
[ответить]
>>792.Нигде Лена
>>>789.вэлл
>>Отвечу,уважаемая!
>>Вера рухнула!
>
>А то, что коммунизм это вовсе не религия, Вас это не смущает?
Смущает и я краснею от смущения.
>> Сто лет назад на сьезде двадцатилетних комсомольцев утверждали-что вы будете жить при Коммунизме!
>
>Ну трескал кто-то языком... Ну и что? Может провокатор от Деникина? Спасибо вам Леночка!
РАСКРЫЛИ ВЫ МНЕ ГЛАЗА!
А Я то думаю почему СССР рухнул и меня чуть не придавил-еде выбрался из завалов.
А оказывается Ленин виноват-деникинский шпиён!
А шифровался как!
Не подкопаешься,даже СССР создал-но спасибо,Леночке,понял для чего создал-развалить Россию.
Ведь потребовал записать о беспрепятственном выходе из Союза республик,коим он подарил ,заселёнными русскими земли.
>
>>А Коммунизма нет,как и нет и тех людей,коим обещали что они будут жить в раю под названием коммунизм.
Вот сволочь!
Даже Лениным назвался чтобы помешать Лене.
797. 2Нигде2021/02/07 21:21
[ответить]
>>792.Нигде Лена
> Ну трескал кто-то языком... Ну и что? Может провокатор
Точно, "вредители"! Специально врали всем! Всех обманывали, злонамеренно "чушь пороли" (вместо Лены)! Все, сверху донизу! Науки целые понаписали, пропагадонили на всю страну 70 лет, что коммунизм строят, а сами...
Ленусик, Вы же не такая, правда?
Вы же построите всё это за 10 лет?
796. *2021/02/07 21:15
[ответить]
>>794.J
> Наш выбор - между обществом людей и сворой идолопоклонников. Наш выбор - между религией денег и совестью. Наш выбор - между святым и поганым обществом.
Это всё слова, сотрясение воздуха. На практике все выбирают капитализм. Ни одного коммуниста не найдено... Вы тоже выбираете капитализм. И Кацман тут повыступает, но жить предпочитает в капитализме...
795. *2021/02/07 21:11
[ответить]
>>793.Terra-21
> Вызывает недоумение почему все эти доброжелательные и недоброжелательные критики коммунизма и человеческой натуры делегируют необходимость и право на принуждение несовершенного и эгоистичного человека несоциалистическим обществам и культурам и лишают такого права социалистические и коммунистические
Дело тут не в правах, а в том, что коммунизм несовместим с принуждением по своей природе. Возьмите состоявшееся коммунистичекое общество, введите в нем принуждение ко всему хорошему, и Вы довольно скоро обнаружите, что коммунизм Вы уничтожили.
Рычаги влияния тут возможны. Но они не могут основыватьсяы именно на принуждении.
> С "5% пригодных к коммунизму".
Не важно, скока прОцентов. Важно, что коммунизм может состояться только по доброй воле готовых к нему людей.
> Кажется у С.Г.Кара-Мурзы сформулирован принцип минимализации массовых страданий
Такое общество будет очень христианским по сути. А на воротах его нужно будет написать: "оставь надежду всяк сюда входящий".
794. J2021/02/07 20:51
[ответить]
>>793.Terra-21
Вы совершенно правы.
Дмитрий Неведимов в "Религии денег" сформулировал это так:
У нас нет выбора между тоталитарным и свободным обществом, между консервативным и либеральным, между демократическим и авторитарным, между цивилизованным и отсталым обществом. У нас нет выбора между левой идеей и правой идеей. У нас нет выбора между красными и белыми, нет выбора между коммунистами и капиталистами.
Наш выбор - между обществом, основанным на добре, истине и взаимопомощи, и между обществом, основанном на зле, лжи и насилии.
Это даже не выбор между христианским и языческим обществом. Это выбор между человеческим обществом и ярко выраженным сатанизмом, в котором главной целью является бесконечное увеличение удовольствия от насилия, оцифрованного и пересчитанного с точностью до доллара.
Наш выбор - между обществом людей и сворой идолопоклонников. Наш выбор - между религией денег и совестью. Наш выбор - между святым и поганым обществом.
793. Terra-21 (kemati@ya.ru) 2021/02/07 20:47
[ответить]
Статью нашёл и прочитал только что, предыдущие 791 комментов ещё не читал, поэтому пишу что волнует меня-
многих и многих жителей СССР и "послессср"
волновал и волнует вопрос "принуждения к коммунизму" назову это так.
При всё давно приняли и привыкли к западному-восточному-христианскому-протестантскому-буржуазному и т.д.императиву что "человек зол и греховен" и для вящей пользы государства-церкви-спасения души рекомого человека полезно и нужно его всячески "стимулировать" и принуждать..
Вызывает недоумение почему все эти доброжелательные и недоброжелательные критики коммунизма и человеческой натуры делегируют необходимость и право на принуждение несовершенного и эгоистичного человека несоциалистическим обществам и культурам и лишают такого права социалистические и коммунистические (сейчас не будем вдаваться в определения коммунизма как идеального в представлениях людей и в риторике и действиях Белого Дома, Госдепартамента и Сената США)?
Понятно почему с русским максимализмом в этот идеализм и оппозиционизм впадают "русскоязычные" интеллигенты и "властители дум" с вековечным русским плачем -"государство это насилие!", но ряд современных авторов скорее относятся к технократам и посему впадают в другую крайность, прошу прощения при всём уважении к Назгулу и его "Деревянному хлебу"-назовем это утопией "Коммунаров в Высоком Замке"!
С "5% пригодных к коммунизму".
В общем давно наблюдаю двойные стандарты по отношению к "капитализму"(очень неудачный термин для всего многообразия большинства известных за сотни и тысячи лет на Земле обществ, учитывая споры учёных про зарождение капитализма в Индии, Китае и.д.) и "коммунизму", обществ которых в 20 и 21 веках было и есть несколько десятков на разных временных отрезках.
Кажется у С.Г.Кара-Мурзы сформулирован принцип минимализации массовых страданий и применение этого принципа для исторических сравнений Древнего Рима, Древнего Китая, Нового времени, Третьего рейха, США, РФ, СНГ и СССР представляется даёт реальные критерии добра и зла и цены развития или деградации.
792. *2021/02/07 20:45
[ответить]
>>789.вэлл
>Отвечу,уважаемая!
>Вера рухнула!
А то, что коммунизм это вовсе не религия, Вас это не смущает?
> Сто лет назад на сьезде двадцатилетних комсомольцев утверждали-что вы будете жить при Коммунизме!
Ну трескал кто-то языком... Ну и что? Может провокатор от Деникина? А может просто товарищ обсчитался или как-то не так пошло. Ну и что с того? Что это доказывает? Да, СССР был стопроцентным тупиком и никак не мог кончиться коммунизмом. Да, бабушкам под церковью простительно путать СССР с коммунизмом. Но что это доказывает идейным коммунистам?
>А Коммунизма нет,как и нет и тех людей,коим обещали что они будут жить в раю под названием коммунизм.
Т.е. они были не коммунистами, а фанатами вот тех, кто обещал? Коммунист - это такая система убеждений. От того что встретил какого-то пустобреха, система убеждений от того не поменяется...
>Через 40лет обещали что через 20 лет -люди будут жить при коммунизме.
>Люди умирают -а коммунизма не видят ни они ,ни их дети и даже внуки!
>И как это обьяснить?
Очень просто объяснить. СССР был тупиком. Оэидать от него коммунизма было глупостью. И после отстранения Никиты это должно было стать понятно даже не сведущим в ЦКовском закулисье людям. Хотя если подумать хорошо, то расстрел Берии уже был точкой невозврата...
>И кому верить?
>И ЧЕМУ ВЕРИТЬ?
Условно доверять можно научно обоснованым теориям, а не трепачам на трибунах. Вы о таком слыщали?
А если у кого потребность веровать в религию, то пусть к попам топают...
791. 2Нигде2021/02/07 20:32
[ответить]
>>790.J
Прекрасная возможность покончить с "кабалой денег" - записаться в пио... в леночкину секту "строителей коммунизма". Жизнь на острове, бесплатно всё и можно не работать, но перспективы - космические. Вперёд!
790. J2021/02/07 19:56
[ответить]
Иудейская наглая ложь - хуцпа.
Коммунизм - это система отношений до закабаления общества ложными ценностями - деньгами. Иудейские идеологи навязали обществу денежную кабалу ради своей паразитической власти.
Коммунизм сих пор сохранился в семье - от каждого по возможности, каждому по потребности, но иудейская система денег уничтожает теперь институт семьи, чтобы люди платили за каждый вздох.
Все величайшие мыслители человечества считали иуд мерзостью, от которой человечеству очень трудно избавиться. Толерантность - нездоровое поведение и очень скоро общество встанет перед выбором: подлые иуды или лучшее будущее?
789. () 2021/02/07 19:45
[ответить]
>>787.Нигде Лена
>>>786.вэлл
>>Я,применив термин называемым,хочу лишь подчеркнуть что так они себя называют или их враги и не более.
>
>А действительно коммунисты не существуют?
>Как же так? При Царе были и при Сталине были, а потом вдруг исчезли... Это что такое должно было произойти, чтобы коммунисты исчезли?
Отвечу,уважаемая!
Вера рухнула!
Сто лет назад на сьезде двадцатилетних комсомольцев утверждали-что вы будете жить при Коммунизме!
Как утверждает современная наука до 120 лет люди не доживают,так как не вороны и не летают.
А Коммунизма нет,как и нет и тех людей,коим обещали что они будут жить в раю под названием коммунизм.
Через 40лет обещали что через 20 лет -люди будут жить при коммунизме.
Люди умирают -а коммунизма не видят ни они ,ни их дети и даже внуки!
И как это обьяснить?
И кому верить?
И ЧЕМУ ВЕРИТЬ?
Леночка, так что там с Вашим враньём про остров для коммуносекты? Он есть или его нет? Как успехи у Ваших "психомастеров" с набором контингента? Или вы уже звездолётитесь... у Сириуса или где? Всё ещё нигде?
787. *2021/02/07 18:38
[ответить]
>>786.вэлл
>Я,применив термин называемым,хочу лишь подчеркнуть что так они себя называют или их враги и не более.
А действительно коммунисты не существуют?
Как же так? При Царе были и при Сталине были, а потом вдруг исчезли... Это что такое должно было произойти, чтобы коммунисты исчезли?
786. () 2021/02/07 18:10
[ответить]
>>784.Нигде Лена
>>>782.Кацман Изяслав
>> Главное, чтобы санитары не лютовали.
>
>Ответить на вопросы о вашей версии коммунизма Вы не можете. Ограничиваетесь цитатами из учебников, которые примерно 30 лет назад массово перекочевали из библиотеки на помойку. Учебники формально правильные, но бессмысленные. Вы объявляете себя коммунистом, но при этом решительно отказываетесь объяснить принципы функционирования коммунистического общества. Вместо этого готовы поработать психиатром-заочником для тех, кто задает неудобные вопросы...
Уважаемая Леночка!
Вы меня приятно удивили.
Настолько вы выдали правильное видение и правильную оценку всем так называемым коммунистам.
Я,применив термин называемым,хочу лишь подчеркнуть что так они себя называют или их враги и не более.
Мне прям интересано стало, о ком Вы говорите... А нельзя ли ссылку?
784. *2021/02/07 17:57
[ответить]
>>782.Кацман Изяслав
> Главное, чтобы санитары не лютовали.
Ответить на вопросы о вашей версии коммунизма Вы не можете. Ограничиваетесь цитатами из учебников, которые примерно 30 лет назад массово перекочевали из библиотеки на помойку. Учебники формально правильные, но бессмысленные. Вы объявляете себя коммунистом, но при этом решительно отказываетесь объяснить принципы функционирования коммунистического общества. Вместо этого готовы поработать психиатром-заочником для тех, кто задает неудобные вопросы...
783. Mag_dead2021/02/07 17:51
[ответить]
Честно говоря сомневаюсь. Слишком малообразная речь и текст, слишком много про секс без экивоков и использования подтекста.
ИМХО тролль это. Но это уже мои тараканы, я на них не настаиваю.
782. (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/07 14:23
[ответить]
>>781.2Нигде
>>>780.Нигде Лена
>>>>764.вэлл
>Леночка, так что там с Вашим враньём про остров для коммуносекты? Он есть или его нет? Как успехи у Ваших "психомастеров" с набором контингента? Или вы уже звездолётитесь... у Сириуса или где? Всё ещё нигде?
В голове "Лены", скорее всего, всё уже есть - и коммунарный остров, и звездолет к Сириусу. Главное, чтобы санитары не лютовали.
781. 2Нигде2021/02/07 09:13
[ответить]
>>780.Нигде Лена
>>>764.вэлл >>Да кстати если уничтожить государство-то человечество никогда не выйдет в Космос и не защитит свою планету от уничтожения.
>Какой незамутненный этатизм!
>Государству не нужен космос. Не нужен вообще. Потому Вы порите чушь.
вэлл, пожалейте чушь, порите Лену.
Леночка, так что там с Вашим враньём про остров для коммуносекты? Он есть или его нет? Как успехи у Ваших "психомастеров" с набором контингента? Или вы уже звездолётитесь... у Сириуса или где? Всё ещё нигде?
780. *2021/02/06 10:51
[ответить]
>>764.вэлл
>Да кстати если уничтожить государство-то человечество никогда не выйдет в Космос и не защитит свою планету от уничтожения.
Какой незамутненный этатизм!
Государству не нужен космос. Не нужен вообще. Потому Вы порите чушь.
779. Mag_dead2021/02/05 21:30
[ответить]
>>778.Кацман Изяслав
>>>777.Mag_dead
>Слова 'производить' и 'производство' используются мною в политэкономическом смысле - т.е., 'производство' - это деятельность людей по приведению вещества природы (сырого или уже прошедшего некоторую предварительную обработку другими людьми) в удобную для того или иного потребления форму.
Это некорректно. Поелику тем кто например лес сажает, или строит ирригацию, чистит русла рек, или занимается любой деятельностью не приносящей упротребимых плодов деятельности, не производят. Но в такой формулировке, возможно.
>И, в конечном счёте, потребить человеки не могут больше, чем они произвели, т.е. обработали природного вещества.
Могу привести пример парусного судна, но пусть по вашему. Хоть формулировка очень корявая.
>Если что-то в природе получается без участия людей, и они могут использовать данные ресурсы без предварительной обработки, это означает, что время на их производство фактически сливается со временем их потребления, и им можно пренебречь. И если такого природного материала много, то он воспринимается как бесплатный.
А вот тут вы сильно ошибаетесь. То что в поле растёт бесплатная трава, совершенно не значит что вам дадут её скосить и высушить. Я уж не говорю что не все ресурсы вы можете присвоить или аккумулировать.
>Не буду вдаваться в подробности лесозаготовительного процесса и использования даров леса, а перейду сразу к 'ресурсам'.
Одна из специальностей. Считайте профдеформацией.
>Для Вас слово 'ресурс' прямо какое-то магическое. Такое ощущение, что таким образом проявляется товарный фетишизм (в марксовом употреблении этого термина).
>Ресурсы - это всего лишь условия производства. Ну, или шире, если данный ресурс уже можно и потреблять без дальнейшей обработки - деятельности людей.
>И причин обойтись с ресурсами без должного почтения (да хоть на помойку выбросить) у людей может быть вагон и маленькая тележка.
Я писал не о ресурсе, а о его принадлежности тащемто.
>В общем-то, единственный 'ресурс', в котором люди ограничены - это труд и его наличная на данный момент производительная сила.
>Количество часов, которые человеки могут потратить на добывание в природе тех или иных видов сырья, а затем потрать на его обработку в готовые предметы потребления или полуфабрикаты для производства оных, всегда ограничено. Точно также ограничено и количество обрабатываемого сырья и получаемых из него готовых изделий.
Глупость. Даже при минимальных возможностях коллектива из двух трёх человек, он может обеспечить основными необходимыми для жизни средствами гораздо большее число людей. Эксперименты с двадцатых годов ведутся.
>И, в конечном счёте, люди распределяют именно своё время по различным видам деятельности.
Ещё скажите по собственному выбору.
>Производительная сила труда же зависит, в том числе, и от природных факторов - трудно ожидать успешного выращивания винограда или апельсинов в тундре, а заготовки дров - в безлесной степи.
>И если какой-нибудь фронтир богат на те или иные доступные ресурсы, то с точки зрения трудовой деятельности людей это означает малые затраты труда на производство определённых предметов потребления, для которого эти ресурсы используются.
Снова нет. Это означает разную их стоимость в регионах ими богатых, и бедных. Затраты выдут примерно одинаковые.
>При капиталистическом использовании природных ресурсов фронтира, более дешёвых, чем в центре, обитатели фронтира фактически получают дифференциальную природную ренту, равную между их стоимостью в центре и на фронтире.
>Только и всего.
А термин "капиталистическое использование" мне старому и убогому не растолкует? И другие варианты)))
>При коммунистическом же использовании, если осуществляется планомерное производство, ту часть достающихся с меньшими затратами труда ресурсов, что идёт для нужд центра, просто будут учитывать, как некий дар природы, уменьшающий среднее рабочее время на производство данного ресурса в масштабах всего общества.
Позднесоветская "система ниппель". Расшифровывать не нужно?
>Что до ресурсов, требующих мало времени на своё освоение и идущих на нужды самих обитателей фронтира, то это можно считать неким бонусом или компенсацией за меньшую доступность многих благ, обычных в центре.
И вы таки мне за фетишизм товарный говорите.
>Во-первых, человек, как носитель 'прямых рук', сам является продуктом общества и присущей этому обществу системы производства.
Сху.... Простите, на каком основании вы делаете эти скоропалительные выводы?
>Во-вторых, тот 'определённый этап прогресса', о котором ВЫ говорите, ещё не наступил, и вряд ли наступит когда-нибудь.
Представить что у вас есть 3д принтер, печатающих любым доступным на планете материалом и бесплатная электроэнергия. Используя эти блага вы также можете не заботится о хлебе насущном.
Сильно далёкие и фантастические технологии?
>В-третьих, количество материальных благ, которые человек может получить от своей трудовой деятельности, зависит не только от производительной силы его собственного труда, но и от производительной силы труда в обществе, к которому он принадлежит. Да и производительная сила труда каждого человека, зависящая от орудий этого самого труд, тоже есть производная от производительной силы труда в обществе.
Стоп. Вы всерьез полагаете что всем пользователям социума равнодоступны его блага?
>Рассмотрим трёх разных человек, которые живут в лесу.
Придравшись, замечу что не один из них в лесу не живёт. Но это не важно.
>Первый - мезолитический охотник-собиратель, второй - средневековый вольный селянин, живущий исключительно лесным промыслом и эпизодически меняющий свой продукт на изделия городских ремесленников, и третий - современный сельский житель, опять же живущий лесным промыслом и получающий все остальные товары в обмен на 'дары леса'.
>И сравните количество благ, доступных каждому из них. Средневековый человек будет получать больше благ, чем охотник мезолита, даже если применял бы те же самые орудия лова, а современный человек - больше их обоих.
Ими вообще даже не близко.
Охотнику мезолита, достаточно полчаса в день охотится чтобы насытится. Средневековый человек, живущий в лесу тут самый несчастный, но там вопрос в территории и климатических условиях. Современный житель леса, лишён почти ВСЕХ благ современного городского человека. И при сильной скудности природы, ещё и ограничен по сбыту своей добычи.
>Скажем, все трое собирают исключительно грибы, технология сбора которых не сильно изменилась.
Их руками рвут. В основном.
>>Коммунизм, это когда человек получает ВСЁ что ему необходимо для жизни и развития, и ещё чуть чуть для хобби.
>У нас с Вами разные взгляды на коммунизм.
>Вы в качестве коммунизма признаетё, если использовать терминологию Маркса, только его высшую стадию, когда о распределении уже можно говорить 'всем по потребности'.
Ну так а раньше то не коммунизм. Военный коммунизм же не рассматриваем.
>Я же полагаю, вслед за Марксом, что коммунизмом является общество, в котором производство организовано планомерно для удовлетворения потребностей людей, а распределение произведённого продукта осуществляется по труду.
Труд за эти сто лет так и не научились считать. Увы.
Я читал. Именно поэтому я несколько не марксист. Хотя ОЧЕНЬ уважаю труды этого человека.
Маркс, ещё не мог представить общество, в котором для его функционирования уходит два-три человека часа в сутки с одного работающего. И хобби с гиперфинансированием тоже мимо Маркса.
>Т.е. общество с планомерно организованным процессом труда,
Вы когда-нибудь технологическую карту рабочего процесса видели?
Вы представляете себе на чем основывалось стахановское движение?
И вы осознаёте, что подобно Хрущеву выбиваете у них стульчик из под ног?
>Причём, обращаю внимание, это не переходный период.
>Последний - это период, когда идёт перестройка производительных отношений, когда могут ещё сохраняться денежные расчёты между уже обобществлённым сектором, работающим на принципах планомерности, и мелкотоварным производством и даже, возможно, с капиталистическими предприятиями той части капиталистов, которой хватит ума не сопротивляться коммунистическим преобразованиям и пойти на экономическое сосуществование с 'коммуной'.
А теперь представьте что я в этих отношениях, частник хуторянин, живущий полностью на своих ресурсах. У меня хватает как пищи так и инструмента, я торгую производимыми своими руками товарами.
В этом случае, я получают на голову выше соседей у которых нет возможности работать не только коллективно, но и чисто на себя.
Так вот вопрос, зачем мне в этом случае нужен переход от социализма?
>В этом плане действительно Вы правы, когда говорили, что социализм - это не низшая стадия коммунизма, а переходное к коммунизму состояние. Причём выделять в отдельную формацию подобное переходное состояние некорректно.
Я ещё добавляю, что сам переход будет кристаллизационной типа. Вокруг коммун уже перешедших к коммунизму внутри себя.
Сори за ошибки. Автозамена на планшете оставляет желать лучшего.
778. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/05 18:01
[ответить]
>>777.Mag_dead
>>>774.Кацман Изяслав
>>>>759.Mag_dead
>>Ну каким образом (если исключить возможность присвоить безвозмездно) можно потребить сверх того, что люди могут сами произвести?
>а причём тут ЛЮДИ?
>мы если мёд собираем, тоже по пчеловодам мерить будем?
>и молоко по дояркам?
>Люди могут использовать как техногенные ресурсы, так и ресурсы вырабатываемые не людьми. Хоть собаками, хоть пришельцами. Хоть находящимися в природе.
Слова 'производить' и 'производство' используются мною в политэкономическом смысле - т.е., 'производство' - это деятельность людей по приведению вещества природы (сырого или уже прошедшего некоторую предварительную обработку другими людьми) в удобную для того или иного потребления форму.
И, в конечном счёте, потребить человеки не могут больше, чем они произвели, т.е. обработали природного вещества.
Если что-то в природе получается без участия людей, и они могут использовать данные ресурсы без предварительной обработки, это означает, что время на их производство фактически сливается со временем их потребления, и им можно пренебречь. И если такого природного материала много, то он воспринимается как бесплатный.
Что же до всего остального.
Не буду вдаваться в подробности лесозаготовительного процесса и использования даров леса, а перейду сразу к 'ресурсам'.
Для Вас слово 'ресурс' прямо какое-то магическое. Такое ощущение, что таким образом проявляется товарный фетишизм (в марксовом употреблении этого термина).
Ресурсы - это всего лишь условия производства. Ну, или шире, если данный ресурс уже можно и потреблять без дальнейшей обработки - деятельности людей.
И причин обойтись с ресурсами без должного почтения (да хоть на помойку выбросить) у людей может быть вагон и маленькая тележка.
В общем-то, единственный 'ресурс', в котором люди ограничены - это труд и его наличная на данный момент производительная сила.
Количество часов, которые человеки могут потратить на добывание в природе тех или иных видов сырья, а затем потрать на его обработку в готовые предметы потребления или полуфабрикаты для производства оных, всегда ограничено. Точно также ограничено и количество обрабатываемого сырья и получаемых из него готовых изделий.
И, в конечном счёте, люди распределяют именно своё время по различным видам деятельности.
Производительная сила труда же зависит, в том числе, и от природных факторов - трудно ожидать успешного выращивания винограда или апельсинов в тундре, а заготовки дров - в безлесной степи.
И если какой-нибудь фронтир богат на те или иные доступные ресурсы, то с точки зрения трудовой деятельности людей это означает малые затраты труда на производство определённых предметов потребления, для которого эти ресурсы используются.
Но с другой стороны, это богатство на некоторые материальные условия производства, проистекающее из неосвоенности территории, оборачивается высокими затратами труда на доставку огромного количества предметов потребления, которые на фронтире не производятся.
Скажем, при дешёвой кабанине и 'даровом' лесе обитатели фронтира будут вынуждены покупать очень дорогой хлеб и подвергаться риску смерти в случае воспаления лёгких или аппендицита, которые в более обжитых местах в 99,9% случаях.
При капиталистическом использовании природных ресурсов фронтира, более дешёвых, чем в центре, обитатели фронтира фактически получают дифференциальную природную ренту, равную между их стоимостью в центре и на фронтире.
Только и всего.
При коммунистическом же использовании, если осуществляется планомерное производство, ту часть достающихся с меньшими затратами труда ресурсов, что идёт для нужд центра, просто будут учитывать, как некий дар природы, уменьшающий среднее рабочее время на производство данного ресурса в масштабах всего общества.
Что до ресурсов, требующих мало времени на своё освоение и идущих на нужды самих обитателей фронтира, то это можно считать неким бонусом или компенсацией за меньшую доступность многих благ, обычных в центре.
>>777.Mag_dead
>>>774.Кацман Изяслав
>>>>759.Mag_dead
>>Это если не учитывать, что 'технологическая база' может взяться только из общественного производства.
>ой вэй! таки молодой же человек. Основной производственный ресурс, это прямые руки. А вспомогательные способны обеспечить человека. То есть на определённом этапе прогресса, формация общества становится не важна, так как человек самостоятельно способен производить ВСЁ. Это и будет скачком.
Нет.
Во-первых, человек, как носитель 'прямых рук', сам является продуктом общества и присущей этому обществу системы производства.
Во-вторых, тот 'определённый этап прогресса', о котором ВЫ говорите, ещё не наступил, и вряд ли наступит когда-нибудь.
В-третьих, количество материальных благ, которые человек может получить от своей трудовой деятельности, зависит не только от производительной силы его собственного труда, но и от производительной силы труда в обществе, к которому он принадлежит. Да и производительная сила труда каждого человека, зависящая от орудий этого самого труд, тоже есть производная от производительной силы труда в обществе
Рассмотрим трёх разных человек, которые живут в лесу.
Первый - мезолитический охотник-собиратель, второй - средневековый вольный селянин, живущий исключительно лесным промыслом и эпизодически меняющий свой продукт на изделия городских ремесленников, и третий - современный сельский житель, опять же живущий лесным промыслом и получающий все остальные товары в обмен на 'дары леса'.
И сравните количество благ, доступных каждому из них. Средневековый человек будет получать больше благ, чем охотник мезолита, даже если применял бы те же самые орудия лова, а современный человек - больше их обоих.
Скажем, все трое собирают исключительно грибы, технология сбора которых не сильно изменилась за десять тысяч лет - учитывая, что основное время уходит на обход территории и выискивание грибов, нет особой разницы, каким ножом их срезают каменным, из кричного железа или из заводской стали.
>>Коммунизм в 'экономическом' смысле заключается в том, что из общественного производства человек может получить столько благ, на сколько он наработал.
>ох. нет.
>Коммунизм, это когда человек получает ВСЁ что ему необходимо для жизни и развития, и ещё чуть чуть для хобби.
У нас с Вами разные взгляды на коммунизм.
Вы в качестве коммунизма признаетё, если использовать терминологию Маркса, только его высшую стадию, когда о распределении уже можно говорить 'всем по потребности'.
Я же полагаю, вслед за Марксом, что коммунизмом является общество, в котором производство организовано планомерно для удовлетворения потребностей людей, а распределение произведённого продукта осуществляется по труду.
Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, по в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении. ('Капитал' т.1. гл 1. '4. Товарный фетишизм и его тайна')
Т.е. общество с планомерно организованным процессом труда, в котором при распределении продукта будут учитывать трудовой вклад человека в общественное производство, уже будет коммунизмом на низшей стадии, где ещё не изжиты в головах людей предрассудки общества товаропроизводителей. И именно эти буржуазные пережитки, наряду с неразвитостью производительных сил, ограничивающей потребление определённым минимумом, будут требовать распределения по труду.
Причём, обращаю внимание, это не переходный период.
Последний - это период, когда идёт перестройка производительных отношений, когда могут ещё сохраняться денежные расчёты между уже обобществлённым сектором, работающим на принципах планомерности, и мелкотоварным производством и даже, возможно, с капиталистическими предприятиями той части капиталистов, которой хватит ума не сопротивляться коммунистическим преобразованиям и пойти на экономическое сосуществование с 'коммуной'.
А низшая стадия коммунизма - это общество уже всеобщего планомерного производства, 'переварившего' мелкотоварный сектор и остатки капиталистического производства.
Советский Союз и все его последователи, если руководствоваться этим определением, именно типы общества, переходного от капитализма к коммунизму.
В этом плане действительно Вы правы, когда говорили, что социализм - это не низшая стадия коммунизма, а переходное к коммунизму состояние. Причём выделять в отдельную формацию подобное переходное состояние некорректно.
>>777.Mag_dead
>>>774.Кацман Изяслав
>>>>759.Mag_dead
>почитайте "цветок камнеломки" шуваева. обязательно.
>Та на простых примерах обоснован КРАХ попыток строительства коммунизма при индустриальном типе общества. А до постиндустриального мы ещё не скоро доберёмся, чтобы сравнивать его возможности.
У меня своё понимание причин, приведших к 'краху коммунизма'. Изложенных, в том числе, и в обсуждаемой статье. И в более развёрнутой форме в видео по приведённым в конце её ссылкам.
Можно также посмотреть видео на странице Потапенкова в 'Вконтакте':
777. * (mag_dead@mail.ru) 2021/02/04 13:02
[ответить]
>>774.Кацман Изяслав
>>>759.Mag_dead
>Ну каким образом (если исключить возможность присвоить безвозмездно) можно потребить сверх того, что люди могут сами произвести?
а причём тут ЛЮДИ?
мы если мёд собираем, тоже по пчеловодам мерить будем?
и молоко по дояркам?
Люди могут использовать как техногенные ресурсы, так и ресурсы вырабатываемые не людьми. Хоть собаками, хоть пришельцами. Хоть находящимися в природе.
>Речь может идти о том, что в каких-то местах они могут некоторые из потребляемых вещей получать с меньшими затратами. Например, в 'центре', чтобы получить сто килограмм мяса, нужно потратить сто часов времени на производство кормов для быка, уход за ним, забой и разделку. А на 'фронтире' достаточно сделать в непуганого бизона или оленя несколько выстрелов, которые 'стоят' пятнадцать минут, включающих время на изготовление боеприпасов и амортизацию ружья, да потратить день времени на разделку туши.
ииии....нет.
вы мерите ресурс общими циферками.
а он ВСЕГДА частный. в центре будет 100кг мраморной говядины за 1000руб кг. На периферии 1000кг кабанятины по цене 1 патрон за 10 кг.
это не равноценные, и даже не близкие ресурсы.
Первый это роскошь, второй пища.
Если для плановой экономики будет нужна пища, то кабанятину повезут в центр хоть вертолётом, хоть с прокладкой канала. Но для этого нужен будет ресурс транспортный, то есть одинаково ценный и там и там.
>Ну, любое использование есть 'обнуление' ресурса в том виде, в котором он существовал.
и снова нет. многие ресурсы требуют времени на создание, но могут использоваться и в виде полуфабрикатов.
и если до сушки, это дрова, то после неё это уже может быть ценный древесный ресурс.
>Частник на дрова их может пустить, например, если из-за превышения предложения над спросом цена деловой древесины упадёт до цены дров. Ну, или, наоборот - если из-за дефицита предложения цена на дрова вдруг взлетает.
частник пустит строевой лес на дрова только в случае сильного холода, поскольку при частной добыче леса, он и использоваться будет частным образом, ибо продажа не окупит сил вложенных в добычу.
зато как раз сохнет лес у частника почти без затрат, ценность при этом набирая.
>Что до общественной собственности.
>Допустим, есть у нас в условно бесконечном лесу (в том смысле, что запасы добываемых в нём ресурсов, например, древесины, восстанавливаются быстрее, чем их используют) коммуна. Не важно даже, самодостаточная это единица, или же она связана какими-то экономическими связями с другими коммунами, получая оттуда в обмен на лесоматериалы то, что не производит сама. Важно, что потребности в лесе на строительство и отопление участники коммуны удовлетворяют сами, и планируют заготовку его на разные собственные нужды самостоятельно.
>
>Есть на складе коммуны 100 кубометров прошлогодних брёвен, из которых в ближайшие год или два планируют строить или ремонтировать жильё для членов коммуны. И, допустим, наступила особо ранняя и лютая зима, в которую дров сжигают для отопления в два раза больше, чем обычно. Запасы дров в домах подходят к концу.
стоп.
последняя фраза убила весь смысл начисто.
В такой коммуне лес будет складироваться в ГОРАЗДО бОльших количества нежели может быть потрачен. И перевод части ресурса в отопление, не станет ЧП. Ибо леса ВСЕГДА будет добыто больше нежели его возможно обработать. И из состояния "хранится" в состояние используется переводится в любом случае с использованием ресурса.
то есть амортизацией пил и молотков, человекочасами, перемещением и складированием.
и если частник накапливает запасы сам, для себя, и несёт ответственность сам, то в коммуне это всё уже общее. По сути такая коммуна в капитализме - это один большой частник.
тезисы про горят слабее и прочее - это вообще мимо.
на вырубке греются порубочными остатками, которые ВПРИНЦИПЕ подлежат утилизации. Древесина разных пород горит по разному, а вымороженная лиственная готова к использованию дровами АЗ ИЗ.
но суть то не в этом. В коммуне не нужно ПРОИЗВОДИТЬ новый ресурс. Она просто переводит один доступный ресурс в другой. При этом не изменяя вектора движения в принципе.
А поскольку трудовой ресурс коммуной тоже разграничивается, то сами люди принимают решение об увеличении, или уменьшении часов работы.
а вот если такая структура рассматривается не на фронтире, где новый ресурс взять неоткуда, и количество ресурса ограничено то частник будет иметь гораздо большую свободу действия. Ибо не всегда можно использовать общий ресурс.
но тут уже не ресурсные проблемы, а управленческие.
>>И если для социализма, экипированный и оснащенный собственными ресурсами и технологической базой гражданин с бОльшими возможностями благо, то для коммунизма скорее зло чем благо, ибо возможности при коммунизме по дефолта должны быть одинаковыми.
>Это если не учитывать, что 'технологическая база' может взяться только из общественного производства.
ой вэй! таки молодой же человек. Основной производственный ресурс, это прямые руки. А вспомогательные способны обеспечить человека. То есть на определённом этапе прогресса, формация общества становится не важна, так как человек самостоятельно способен производить ВСЁ. Это и будет скачком.
>Коммунизм в 'экономическом' смысле заключается в том, что из общественного производства человек может получить столько благ, на сколько он наработал.
ох. нет.
Коммунизм, это когда человек получает ВСЁ что ему необходимо для жизни и развития, и ещё чуть чуть для хобби. То есть не мраморную говядину, а котлетку с пюрешкой. А вот если у него хобби готовить.....
почитайте "цветок камнеломки" шуваева. обязательно.
Та на простых примерах обоснован КРАХ попыток строительства коммунизма при индустриальном типе общества. А до постиндустриального мы ещё не скоро доберёмся, чтобы сравнивать его возможности.
>
>Чисто теоретически ничто не мешает при коммунизме даже существованию индивидуальной трудовой деятельности, когда человек заявляет, что хочет делать какие-то пользующиеся спросом вещи для соседей, из общественного производства получает оборудование и материалы, необходимые для этого, а в 'стоимости' его продукта учитывается только его труд.
нету стоимости. нету индивидуализма. Есть свободный ресурс какого либо производства и хобби. Никто никак не оплачивает хобби. А вот результат используется. И если на результат появляется спрос, то человек превращает хобби в основную работу. И это не только к коммунизму относится.
776.Удалено владельцем раздела. 2021/02/04 12:53
775. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/04 12:50
[ответить]
>>772.Рик
Бобик, ты не понял. Хозяину нужно, чтобы ты веселил его гостей своими ужимками, а не бессмысленно тявкал на кормящую тебя, троллёныша недоделанного, руку.
774. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/04 12:47
[ответить]
>>759.Mag_dead
>>>758.Кацман Изяслав
>>Т.е речь идёт о том, что на фронтире можно какие-то природные ресурсы использовать с трудозатратами меньшими, чем в "центре"? Благодаря чему тамошние обитатели могут получать больше определённых "благ", потратив меньше часов из своего времени?
>
>>И форма общества при этом коммунистическая?
>Во первых форма общества к плотности населения имеет весьма посредственное отношение. Речь шла о потреблении сверх вырабатываемого.
Ну каким образом (если исключить возможность присвоить безвозмездно) можно потребить сверх того, что люди могут сами произвести?
Речь может идти о том, что в каких-то местах они могут некоторые из потребляемых вещей получать с меньшими затратами. Например, в 'центре', чтобы получить сто килограмм мяса, нужно потратить сто часов времени на производство кормов для быка, уход за ним, забой и разделку. А на 'фронтире' достаточно сделать в непуганого бизона или оленя несколько выстрелов, которые 'стоят' пятнадцать минут, включающих время на изготовление боеприпасов и амортизацию ружья, да потратить день времени на разделку туши.
>
>>759.Mag_dead
>>>758.Кацман Изяслав
>Во вторых вы не неверно торгуете "блага" и "возможности".
>Смотрите на примере.
>Есть ресурс, сто кубов древесины. Он собран и складирования под примитивным навесом, для постройки чего либо. С точки зрения экономики, он уже есть. Но с точки зрения конкретных людей это будет либо частная, либо общественная собственность. И если во втором случае, она худо-бедно будет ожидать использования, то частник свои брёвна, может и на дрова пустить, то есть обнулить ресурс.
Ну, любое использование есть 'обнуление' ресурса в том виде, в котором он существовал.
А что до конкретных брёвен, то их использование будет зависеть от множества факторов что при частной форме собственности, что при коллективной.
Частник на дрова их может пустить, например, если из-за превышения предложения над спросом цена деловой древесины упадёт до цены дров. Ну, или, наоборот - если из-за дефицита предложения цена на дрова вдруг взлетает.
Или же, если он торгует лесом эпизодически, а в основном заготавливает для своих нужд, может пустить на дрова для отопления собственного жилья, если никто не покупает деловую древесину, а дрова у него подходят к концу.
Что до общественной собственности.
Допустим, есть у нас в условно бесконечном лесу (в том смысле, что запасы добываемых в нём ресурсов, например, древесины, восстанавливаются быстрее, чем их используют) коммуна. Не важно даже, самодостаточная это единица, или же она связана какими-то экономическими связями с другими коммунами, получая оттуда в обмен на лесоматериалы то, что не производит сама. Важно, что потребности в лесе на строительство и отопление участники коммуны удовлетворяют сами, и планируют заготовку его на разные собственные нужды самостоятельно.
Есть на складе коммуны 100 кубометров прошлогодних брёвен, из которых в ближайшие год или два планируют строить или ремонтировать жильё для членов коммуны. И, допустим, наступила особо ранняя и лютая зима, в которую дров сжигают для отопления в два раза больше, чем обычно. Запасы дров в домах подходят к концу.
Допустим, времени на заготовку леса на дрова до стояния 'хлыстов' уходит в два раз меньше, чем на заготовку и обработку деловой древесины до брёвен.
Жители стоят перед выбором - направиться в лес и заготовить дрова, или же пустить на дрова строительный лес.
Вроде бы выгоднее по трудозатратам заготовить новые дрова.
Но есть несколько 'но'.
1. Сырые дрова дают в два раза меньше тепла, чем высушенная древесина, и, следовательно, на добывание одной килокалории тепла будет тратиться в обоих случаях одинаковое количество рабочего времени.
2. В сорокаградусный мороз на добычу каждых десяти кубометров дров придётся потратить ещё кубометр на обогрев лесорубов у костров.
3. На обогрев у костров люди будут тратить часть времени, которое в противном случае (например, при температуре в -20 градусов) они могли бы использовать для заготовки дров.
В итоге получится, что реальные трудозатраты на обогрев домов, при использовании сырых дров только что из леса, окажутся в полтора раза выше, чем в случае употребления на эти нужды строевого леса.
Если коммунары умеют считать трудозатраты, то они запросто могут решить, что пустить брёвна на дрова.
А могут не решить - если для них перенос на год или два строительства и ремонта жилья будет хуже повышенных трудозатрат в ближайший месяц.
А могут даже разделиться. Те, кому важна текущая экономия своего времени, могут отказаться от ремонта или строительства своего дома, и перепилить причитающиеся на эти цели кубы на дрова, а те кто, улучшение своих жилищных условий в ближайший год иди два ценит выше лишнего времени и возможностей обморозить уши и нос, могут собраться в бригаду и отправиться на заготовку дров.
Ну, или другой вариант при котором брёвна могут пустить на дрова.
Участники коммуны собрали лесозаготовительный комбайн, с помощью которого теперь можно заготавливать одновременно и дрова, и древесину на строительство, тратя на кубометр столько времени, что кубометр брёвен по трудозатратам равен кубометру дров, и эти трудозатраты равны половине затрат на кубометр дров ранее.
Теперь брёвна, лежащие на складе, ничем не отличаются по ценности от дров, и их могут с равной вероятностью пустить на дрова или на строительство дома.
Впрочем, причин, по которым при коммунизме могут брёвна на отопление пустить, может оказаться выше крыши. Например, заготовили сто кубов сосны, брёвна из которой сгнивают за 20-30 лет а после обнаружили лиственничную рощу, а из лиственницы дома стоят по сто лет и больше.
>
>>759.Mag_dead
>>>758.Кацман Изяслав
>И мы снова приходим к противоречию в социализме, чем лучше жизнь и плотнее насыщение материальными благами, тем дальше от коммунизма.
>И если для социализма, экипированный и оснащенный собственными ресурсами и технологической базой гражданин с бОльшими возможностями благо, то для коммунизма скорее зло чем благо, ибо возможности при коммунизме по дефолта должны быть одинаковыми.
Это если не учитывать, что 'технологическая база' может взяться только из общественного производства.
Коммунизм в 'экономическом' смысле заключается в том, что из общественного производства человек может получить столько благ, на сколько он наработал.
Но ничто не мешает человеку, получив в обмен на своё участие в общественном производстве индивидуальные орудия труда, заниматься этими орудиями производством чего-либо для своего личного потребления. Если один рукастый мастер, который дома в свободное от работы время обустраивает дом по своим индивидуальным хотелкам или мастерит облегчающие ему жизнь бытовые девайсы, а второй - рукожоп или лентяй, который, отработав свои восемь или пять часов на конвейере, предпочитает смотреть телевизор или просто пялиться в потолок, то почему нужно ограничивать стремление первого к личному комфорту и желание второго ничего не делать.
Чисто теоретически ничто не мешает при коммунизме даже существованию индивидуальной трудовой деятельности, когда человек заявляет, что хочет делать какие-то пользующиеся спросом вещи для соседей, из общественного производства получает оборудование и материалы, необходимые для этого, а в 'стоимости' его продукта учитывается только его труд.
>Ни социальные баллы, ни АлиЭкспресс не могут быть признаками социализма.
Эммм, могут.
вы просто относитесь к алиекспрессу как к каталогу вещей для заказа.
А это по факту первая экономическая социальная сеть.
А основной смысл социализма, это увеличение значимости социальных связей и лифтов и превалирование её над финансовыми потоками
>Хотя первые вполне могут стать одним из элементов социальной регуляциии при коммунизме, а второй, при доработке в нужном направлении, может вполне стать инструментом связи потребления и производства
ну плановая экономика задолго до современного Китая появилась.
Имхо это важный рычаг создания ХОРОШЕГО общества вне зависимости от строя.
зы. надо черкануть таки критику с примерами, но времени по пять минут в час есть.
770.Удалено владельцем раздела. 2021/02/04 09:24
769.Удалено владельцем раздела. 2021/02/04 09:24
768. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/04 14:32
[ответить]
>>764.вэлл
Коммунистические идеи бытовали задолго до Маркса, и на практике их пытались воплотить не раз и не два.
Но Маркс показал полтиэкономические корни этих "идей", равно как указал на материальные условия, при которых можно построить коммунизм.
И обращаю внимание - марксов коммунизм - он не про идеи, а про практику, из которой эти идеи выводятся.
>>762.Mag_dead
>>>761.Рик
>
>>китайцы показали миру
>АлиЭкспресс, и правовое государство.
>
>>что ясно показывает преимущества капитализма
>Опять ты палёнки напился дурилка.
>Социальные баллы в Китае эт тоже капитализм?
Ни социальные баллы, ни АлиЭкспресс сами по себе не могут быть признаками социализма.
Хотя первые вполне могут стать одним из элементов социальной регуляциии при коммунизме, а второй, при доработке в нужном направлении, может вполне стать инструментом связи потребления и производства, опять же пригодным для коммунистического использования - достаточно заменить деньги на рабочее время, необходимое для производства того или иного предмета, а вместо оплаты деньгами ввести опцию подбора видов деятельности в производстве, в обмен на выполнение которых люди и будут получать нужные им предметы.
Пы Сы: посты Рика, если он извлекает креатив, веселящий почтенную публику, удалять не буду, ругань буду стирать.
767. Mag_dead2021/02/04 09:13
[ответить]
>>766.Рик
>>>762.Mag_dead
>>Опять ты палёнки напился дурилка.
>на тяжелую наркоту подсел,
А ты с неё не слезал. Это заметно.
>>Социальные баллы в Китае эт тоже капитализм?
>тебе сказали - в китае ЧАСТИЧНО капитализм.
Ты читать частично умеешь. Или буквы частично знаешь. Был бы ты бабой, так и беременным был бы тоже частично.
>вот все лучшее что там сделали за последнее время - это от капитализма.
Мышь съели и карантин по советским наработкам ввели? Нюню.
>и тем не менее даже такой половинчатый и частичный капитализм - это лучше чем никакого.
Ну то что ты в принципе в понятие социализма, и частной собственности при нем, не сможешь никогда это понятно. Твоя частично учелевшая после тяжёлой наркоты гантлия, не потянет.
Я понимаю что тебе нечем, но всё же попробуй понять где находится Китай. У тебя походу и с этим швах.