()766. Рик2021/02/04 07:42 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
()765. Рик2021/02/04 07:42 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
764. () 2021/02/04 07:25
[ответить]
Уважаемый Изяслав!
Прочитав ваше эссе я в чём -то с вами соглашусь,где -то похмыкаю ,так как не определился,а где-то скажу -нет вы не правы.
Если вам интересно-читайте дальше.
Не англичанин Мор заговорил об идеальном для человека обществе,такие мысли посещали многих и до него, и после него.
Даже в религиозных книга большинства мировых религий задолго до Мора описаны идеальные людские конгломераты-рай божий.
Так вот первым коммунистом был не Карла Маркса и его подельник Фридрих Энгельс,а простой французский еврей,юрист кстати-Анри Бабеф.
Который вляпался в хвранцузскую революцию 18 века(позже почему-то названной Великой-наверное по количеству жертв её).
Так вот как писал Бабеф(первый коммунист на нашей планете)в своих "Анналах Коммунизма":однажды ночью ему во сне пришла мысль.
Мысль Бабефа:всё зло -от государства.
Не будет государства-не будет войн,не будет налогов и банков(видимо Анри они достали) и наступит "рай".
Так вот этот рай он и назвал:КОММУНИЗМ.
Коммунизм при переводе с французского-общиневизм,так как комуна-это община и не более.
При этом Бабеф считал что при коммунизме частная собственность-необходима,наёмный труд тоже.
Главное нет государства,его карательных органов и...банков.
Возможный Коммунизм по Бабефу
Вот так !
У французского классика Эмиля Золя,который был бабефским коммунистом,в некоторых неплохих книгах описан данный коммунизм.
Но появилась Карла Маркса(майданутый из Дойчланда),так как он не смог себя реализовать в революциях(по современному в майданах),то решил стать философом-политологом и экономистом в придачу.
Вот так и появился марксизм!
Ну а дальше-вы спросите...-это другая история!
Но если вам будет интересно,то...
зы:забыл написать.
Коммуны или по русски-общины,независимы друг от друга,хотят дружат,хотят торгуют и всё-никаких федераций,так как федерация-это государство.
А государство по БАБЕФУ-зло!
Да кстати если уничтожить государство-то человечество никогда не выйдет в Космос и не защитит свою планету от уничтожения.
763. (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/04 06:09
[ответить]
>>760.Хальтер Борух Юссел
>Да шо ви говорите за "неестественный" коммунизм,
О чем речь? Если о названии статьи, то неплохо было бы и с её содержанием ознакомиться.
>>760.Хальтер Борух Юссел
>когда китайские товарищи показали всем капитаклизьмам не только кузькину мать, но уже и более неприличное, став первой экономикой на планете, оставшись на платформе марксизма-ленининзма!
Китай идёт по вполне себе капиталистическому пути. С биржами и наёмным трудом.
>китайцы показали миру
АлиЭкспресс, и правовое государство.
>что ясно показывает преимущества капитализма
Опять ты палёнки напился дурилка.
Социальные баллы в Китае эт тоже капитализм?
()761. Рик2021/02/04 01:15 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
760. *2021/02/03 21:08
[ответить]
Да шо ви говорите за "неестественный" коммунизм, когда китайские товарищи показали всем капитаклизьмам не только кузькину мать, но уже и более неприличное, став первой экономикой на планете, оставшись на платформе марксизма-ленининзма!
:))
Неестественно это когда капитолий берут штюрмом или когда американский посол у Киёве решает, какой тариф ЖКХ установить самым свободным жильцам у Львови!
:)
759. Mag_dead2021/02/03 21:03
[ответить]
>>758.Кацман Изяслав
>Т.е речь идёт о том, что на фронтире можно какие-то природные ресурсы использовать с трудозатратами меньшими, чем в "центре"? Благодаря чему тамошние обитатели могут получать больше определённых "благ", потратив меньше часов из своего времени?
>И форма общества при этом коммунистическая?
Во первых форма общества к плотности населения имеет весьма посредственное отношение. Речь шла о потреблении сверх вырабатываемого.
Во вторых вы не неверно торгуете "блага" и "возможности".
Смотрите на примере.
Есть ресурс, сто кубов древесины. Он собран и складирования под примитивным навесом, для постройки чего либо. С точки зрения экономики, он уже есть. Но с точки зрения конкретных людей это будет либо частная, либо общественная собственность. И если во втором случае, она худо-бедно будет ожидать использования, то частник свои брёвна, может и на дрова пустить, то есть обнулить ресурс.
При коммунизме этого вроде как быть не может, но вот при наличии частной собственности - запросто.
Стало быть, любой человек, может использовать любой доступный ему ресурс как угодно, увеличив или нет на время ресурсы какой-нибудь ячейки общества. И это как раз не блага, а возможности.
И мы снова приходим к противоречию в социализме, чем лучше жизнь и плотнее насыщение материальными благами, тем дальше от коммунизма.
И если для социализма, экипированный и оснащенный собственными ресурсами и технологической базой гражданин с бОльшими возможностями благо, то для коммунизма скорее зло чем благо, ибо возможности при коммунизме по дефолта должны быть одинаковыми.
758. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/03 18:39
[ответить]
>>754.Mag_dead
>>>750.Кацман Изяслав
>>>>749.Mag_dead
>>Под "фронтиром" Вы подразумеваете, как я понял, территории, на которых ведётся какая-то трудовая деятельность, но при этом с неё нет в данный момент времени значимых поступлений продукции в другие регионы, а сами работающие на "фронтире"содержатся за счёт тех, кто трудится в более обжитых местах?
>Фронтир, территория где количество свободных и невостребованных ресурсов гораздо больше нежели чисто тех, кто может ими воспользоваться. Вопрос обмена между фронтиром и центром всегда вопрос открытый. Однако гоаорить о жизни на фронтире за счёт ицентра, категорически неправильно.
>И не трудовая, а в принципе.
Т.е речь идёт о том, что на фронтире можно какие-то природные ресурсы использовать с трудозатратами меньшими, чем в "центре"? Благодаря чему тамошние обитатели могут получать больше определённых "благ", потратив меньше часов из своего времени?
И форма общества при этом коммунистическая?
757. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/03 18:30
[ответить]
>>755.epros
>>>752.Кацман Изяслав
>
>Ладно, я вижу, что ни одного конструктивного ответа я от Вас не услышу,
Проблема в различии понятийного аппарата. Причём если я Ваш образ мыслей понять могу, ибо это достаточно банальное мышление человека буржуазного мира, то Вы марксов даже не пытаетесь.
>>755.epros
>>>752.Кацман Изяслав
>одно только хамство.
Человек, который не то не знает критикуемый им марксизм, не то жульничает и передёргивает, иного обращения не заслуживает.
>>755.epros
>>>752.Кацман Изяслав
>Так что я думаю, что достаточно порекламировал Вашу статью для того, чтобы мыслящие люди из числа "пришедших посмотреть" оценили Вашу неспособность давать ответы на конкретные вопросы.
1. Никто не способен расписать до мелочей будущее общество. Я к этому и не стремлюсь.
2. Люди, думаю, оценят не только меня, но и Ваше незнание критикуемых воззрений на фоне заявлений о знакомстве с ними; 'авторское' понимание многих терминов, отличное от общепринятых; взаимоисключающие параграфы в Ваших утверждениях и пр.
>>755.epros
>>>752.Кацман Изяслав
>Руководители Советской России (члены политбюро) в начале 1920-х имели абсолютно правильное понимание того, что "образованный марксист" - это синоним болвана и пустозвона. Вы - наглядный пример.
Могу сказать, что то же самое можно сказать и 'образованном маржиналисте' вроде Вас, который прочитал пару учебников по экономике и полагает себя охренительно умным.
Я хотя бы не пытаюсь критиковать теорию предельной полезности, которая мне, в общем-то, неинтересна. А вот Вы, усвоив несколько книжных 'мудростей', якобы применимых ко всем временам и эпохам, пытаетесь гавкать на трудовую теорию, о которой у Вас самые нелепые представления.
>>755.epros
> Впрочем, желаю Вам успехов в чисто художественном творчестве, кое не так уж плохо, и откланиваюсь.
Внезапно(!) моё 'чисто художественное творчество' в части описания общественных процессов основывается практически на одном голом марксизме.
>>756.Нигде Лена
>>>748.Кацман Изяслав
>>>>744.Нигде Лена
>>>Напишите объясняловку текстом и повесьте. Мне зело охота её прочитать, если она будет логически непротиворечиво описывать жизнеспособную модель коммунизма.
>>Когда сочту нужным - напишу и повешу.
>
>Т.е. Вы не хотите прямо рассказать о том, на что намекаете?
Не вижу смысла писать кратко о том, что требует многостраничного изложения.
>>756.Нигде Лена
>>>748.Кацман Изяслав
>>>>744.Нигде Лена
>>Я уже достаточно написал по поводу Ваших взглядов.
>>Резюмирующее: Ваша экономическая модель - шизофренический гибрид СССР и капитализма.
>Это бреди хотя бы потому, что нет в моей системе денег и торговли. А в СССР и США они есть. Прежде чем выносить такие суждения - читайте книгу!
В Вашей 'книге' я не нашёл ничего политэкономического.
Зато достаточно о Ваших взглядах на экономику написано в комментариях в разделах разных авторов на Самиздате.
Отсюда я и сделал данный вывод.
>>756.Нигде Лена
>>>748.Кацман Изяслав
>>>>744.Нигде Лена
>>Это весьма распространённое заблуждение - что 'Капитал' набор очевидностей. На самом деле - это далеко не так.
>
>А если человек до того закончил советскую школу и советский ВУЗ?
Не имеет значение. Из читавших 'Капитал' в советское время мне лично встретились только два человека, понявших его. Я - третий. Впрочем, я его читал уже в 90-е.
>
>>756.Нигде Лена
>>>748.Кацман Изяслав
>> Самое забавное, что многие ухитряются выдать это про первую главу 'Капитала', самую трудную для понимания, и при этом самую принципиальную, без которой трудно понять остальное.
>
>Это в первом томе или во втором?
В первом, конечно.
И мне совершенно непонятно, как можно пытаться разобраться во втором томе, на прочитав первый.
756. 2021/02/03 14:09
[ответить]
>>748.Кацман Изяслав
>>>744.Нигде Лена
>>Которая как бы вытекает из Вас и у Вас нигде не опровергнута.
>Она вытекает из полного непонимания написанного.
Из нежелания догадываться "правильно" от том, чего там НЕ написано? Нет! Догадываться я не буду!
> Впрочем, как говорил Ленин, из тех, кто читал 'Капитал', мало кто его понял, ещё меньше поняли правильно.
А Вы доктор экономических наук, что все так правильно понимаете?
И как же тогда Ленин предлагал каждой кухарке...?
>>>744.Нигде Лена
>>Напишите объясняловку текстом и повесьте. Мне зело охота её прочитать, если она будет логически непротиворечиво описывать жизнеспособную модель коммунизма.
>Когда сочту нужным - напишу и повешу.
Т.е. Вы не хотите прямо рассказать о том, на что намекаете?
>>>744.Нигде Лена
>Я уже достаточно написал по поводу Ваших взглядов.
>Резюмирующее: Ваша экономическая модель - шизофренический гибрид СССР и капитализма.
Это бреди хотя бы потому, что нет в моей системе денег и торговли. А в СССР и США они есть. Прежде чем выносить такие суждения - читайте книгу!
>>>744.Нигде Лена
>Если человека действительно интересует вопрос, он продерётся через флуд.
Если бы достоверность была такова, как лино Ленин пообещал дать рецепт построения коммунизма - конечно! А так - Вы просто посылаете меня в синие дали, где ничего не написано. Такие же туманные намеки, как везде у Вас...
>>>744.Нигде Лена
>Это весьма распространённое заблуждение - что 'Капитал' набор очевидностей. На самом деле - это далеко не так.
А если человек до того закончил советскую школу и советский ВУЗ?
> Самое забавное, что многие ухитряются выдать это про первую главу 'Капитала', самую трудную для понимания, и при этом самую принципиальную, без которой трудно понять остальное.
Это в первом томе или во втором?
755. epros2021/02/03 12:30
[ответить]
>>752.Кацман Изяслав
Ладно, я вижу, что ни одного конструктивного ответа я от Вас не услышу, одно только хамство. Так что я думаю, что достаточно порекламировал Вашу статью для того, чтобы мыслящие люди из числа "пришедших посмотреть" оценили Вашу неспособность давать ответы на конкретные вопросы.
На сём подвожу резюме: Руководители Советской России (члены политбюро) в начале 1920-х имели абсолютно правильное понимание того, что "образованный марксист" - это синоним болвана и пустозвона. Вы - наглядный пример. Впрочем, желаю Вам успехов в чисто художественном творчестве, кое не так уж плохо, и откланиваюсь.
754. Mag_dead2021/02/02 22:26
[ответить]
>>750.Кацман Изяслав
>>>749.Mag_dead
>>>>748.Кацман Изяслав
>Под "фронтиром" Вы подразумеваете, как я понял, территории, на которых ведётся какая-то трудовая деятельность, но при этом с неё нет в данный момент времени значимых поступлений продукции в другие регионы, а сами работающие на "фронтире"содержатся за счёт тех, кто трудится в более обжитых местах?
Фронтир, территория где количество свободных и невостребованных ресурсов гораздо больше нежели чисто тех, кто может ими воспользоваться. Вопрос обмена между фронтиром и центром всегда вопрос открытый. Однако гоаорить о жизни на фронтире за счёт ицентра, категорически неправильно.
И не трудовая, а в принципе.
753.Удалено владельцем раздела. 2021/02/02 21:00
752. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 20:45
[ответить]
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>>Вы в одну кучу валите стоимость продукта, создаваемого трудом, и себестоимость продукта для капиталиста или рабовладельца. Для человека, который, по его словам изучал в советское время марксизм - весьма странная путаница.
>
>Не выдумывайте. Про марксизм - только последнее предложение. Никакой кучи из 'стоимости продукта, создаваемого трудом' и 'себестоимости продукта' там нет.
Есть.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Ага, вот только та стоимость, которую 'берёт мельник за помол', почему-то в одном случае 'создаётся' трудом буйвола, а в другом случае - трудом пяти человек, хотя в реальности это вполне может быть одно и то же количество денег.
А может - и не быть.
Откуда Вы знаете? Вы большой знаток экономики рабовладельческого типа?
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>В данном конкретном случае он получит оплату, если она ему была обещана, независимо от того, для чего предназначена яма.
Ну, голуба, моя, при капитализме землекоп может не получить ничего, поработав "за спасибо" - в том случае, например если по какой-то причине процесс оборудования освещения прервался на любой стадии.
Таких примеров пруд пруди.
>
>>>>718.epros
>>>>>696.Кацман Изяслав
>>>>>>686.epros
>Не поверю. Это просто попытка посредством подмены значений слов назвать чёрное белым. Ещё раз: происхождение лопаты не превратит индивидуальный труд отдельного землекопа во что-то иное - в 'коллективное копание ямы'.
Ваше отрицание общественного характера современного производства не делает его необщественным.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>>Земля обладает ценой, а не стоимостью. Разницу смотрите в 'Капитале'.
>
>Знаю, знаю. 'Трудовой стоимостью' земля не обладает. Именно поэтому применять это понятие, не имеющее никакого отношения к реальности, бессмысленно.
Цена как денежное выражение стоимости и сама стоимость - разные вещи. Это различие в "Капитале" прекрасно показано.
А Вы кукарекайте свои речекряки дальше, во славу коммунизма:)))
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Какой нехороший землевладелец: 'присваивает' чью-то чужую стоимость. Что ж они, дураки такие, отдали её ему ни за что?
Голуба моя, такие как Вы и отдаёте. Ещё и радуетесь, что Вас поимели за Ваши же деньги.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Если его поднять, то, конечно, почувствуем влияние гравитации и учтём его - именно как фактор окружающей среды. Точно так же, как собственник сафари-парка учтёт спрос на его услуги как фактор окружающей его общественной среды. Но откуда у клиентов деньги - это уж точно вопрос не по теме.
Для начала определитесь, что такое деньги и как они возникли. Потом кудахтайте.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>>За орудия труда капиталисты платят в полном соответствии с трудовой теорией стоимости.
>
>Это только Ваши предположения. На самом деле ни 'капиталисты' и никто другой об этом ничего не знают. Скажу более того: Когда орудие труда внезапно морально устаревает (из-за появления лучших аналогов), его реальная стоимость исчезает, хотя затраченные на его производство часы никуда не делись.
"Как ни странно", и вопрос морального устаревания орудий труда в "Капитале" рассмотрен.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>>Ответ, хотя бы частичный - в моей статье. Если Вы её не читали, то какого хрена тогда демагогией занимаетесь в комментариях к ней.
>
>Хочу получить нормальный ответ, потому что в статье его не вижу.
Тогда подозрения в старческой деменции усиливаются.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>>Голуба моя, если Вам при 'совке' не вбили в голову элементарную мысль про первичность бытия над сознанием, я не виноват.
>>Если же за прошедшие с той поры годы всё выветрилось из Вашей головы - тоже не виноват.
>
>К счастью, я эти глупости давно перерос. Но помню. Когда-то в юности я даже всерьёз воспринимал все эти пафосные слова, считал себя 'материалистом'...
Ваши проблемы.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Плавность перехода продлит его по времени, но не уменьшит суммарное количество проблем. Кстати, с того момента, как новая технология стала известна, просто издевательством будет заставлять земледельцев работать мотыгами. Поэтому как раз будет нормальным, если спрос на мотыги очень быстро обнулится, ибо все захотят перейти на сохи. Искусственно сдерживать переход - значит заставлять земледельцев необоснованно перерабатывать и недоедать.
В любом случае всех сохами сразу не обеспечить. Так что кто-то будет работать какое-то время мотыгами.
Кстати, ничто не мешает земледельцам на переходном этапе и в артели из нескольких семей объединиться, пользуясь одной сохой на 3-4-5 семей.
Что не так уж и маловероятно при указанных мною исходных условиях.
>
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Да ладно, знаток традиционных обществ, прямо 'открыли мне глаза' на помощь и взаимовыручку.
Ну уж поболее Вашего читал про такие социумы. Да и с представителями "диаспор" общаться приходилось.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Самый простой способ помочь лишившимся работы каменотёсам - это дать им в руки освободившиеся мотыги и отправить обрабатывать поля. А благотворительность - типа просто начать кормить несчастных страдальцев - только приведёт к тому, что появятся люди, которым нравится бездельничать, и затруднит внедрение новых технологий, ибо исчезнет стимул переучиться на столяров-плотников (каковым при рыночных отношениях является высокая стоимость сох и, соответственно, работ по их производству).
Голуба моя, в реальности наблюдались самые разные способы помощи попавшим в аналогичную ситуацию людям.
И кстати, вариант с мотыгой я имел в виду под "подай-принеси".
Тем более, в традиционных обществах на самом деле человеки довольно универсальные работники, и способны при необходимости переходить к разным видам деятельности.
Да что уж говорить, даже в "рыночном" обществе тенденция к многопрофильности место быть имеет. Это только в Вашей голове человеки некие автоматы с ограниченным набором функций. В реальности я не встречал таких индивидов - все люди довольно быстро переучиваются на новые виды деятельности.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Почему же негативно? Если люди действительно поставлены на грань выживания, то помогать нужно. Это одна из причин, по которой существует разного рода государственное регулирование экономики. Но про 'сковывание инициативы' - это тоже верно. Вот только речь не столько о предпринимательской инициативе, сколько об инициативности самих трудящихся, готовности их обучиться новому. Поэтому увлекаться регулированием в такой форме не стоит - разведём бездельников. И я Вам уже говорил, что регулирование, нарушающее рыночное равновесие, всегда связано с уменьшением общественной полезности. Грубо говоря, одному помогаете на 10 рублей, при этом ста другим наносится ущерб по рублю. Итого: 100 - 10 = 90 рублей ущерба общественной полезности.
А вот при коммунизме никакой благотворительности подобного рода быть не должно.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Не поверю, ибо Вы в этом явно некомпетентны. Никакая жизненная важность вопросов не уменьшит количество шума и гама в больших собраниях. Скорее наоборот - тишь да гладь будет именно в том случае, когда обсуждаются чисто формальные вещи, которые никому не интересны, а присутствовать людей на собрании заставили. Между прочим, на собраниях дачных кооперативов отнюдь не философские вопросы обсуждаются, а самые что ни на есть жизненные и важные для дачников. Сомневаюсь, что где-то ещё Вам удастся на практике ощутить сложность задачи общественного выбора.
Порядок достигается простым регламентом - хотя бы в форме определения темы собрания и времени, которое даётся каждому желающему высказаться, и отвешиванием леща тем, кто перебивает говорящего.
И ничто не мешает провести хоть десять собраний, если вопрос действительно важный.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Ну так скажите что делает. Я-то знаю, что товар - это предмет торговли, а торговля - это добровольный (с обеих сторон) взаимовыгодный обмен. Так что именно возможность добровольного выбора - заключать или не заключать сделку обмена - делает предмет обмена товаром.
Всё,что Вы тут выдали - набор обывательских штампов.
Обмен может быть и не добровольным, и не взаимовыгодным.
Товар - это прежде всего единство стоимости и потребительной стоимости.
Соотношение стоимости же - это общественное отношение.
Т.е. разглагольствовать о "товаре" вне контекста общественных отношений совершенно бессмысленно.
И в конечном счёте товаром продукт делает общественный характер производства.
В товарный оборот вовлекаются всё больше продуктов труда по мере превращения процесса труда в процесс общественный. В простом товарном производстве его общественный характер еле виден, а в развитом до капиталистического производства общественный характер труда развивается до крайности.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Я уже долгое время пытаюсь вытянуть из Вас пример чего-то иного. Но то, что Вы пока придумали в качестве Вашего 'идеального общества' от 'барахолки' недалеко ушло.
От барахолки оно и не может в самом начале уйти, коль оно из него выходит. Но дорога в тысячу ли начинается в первого шага.
>>751.epros
>>>730.Кацман Изяслав
>>>>718.epros
>Да я всё знаю - и про долго назревавший кризис российской государственности, и про личность Николая II. Но всё же последний гвоздь в гроб Российской Империи забили марксисты.
Странная у Вас логика - в войну, которая и угробила империю, втянули Россию царь с окружением и буржуазия, а виноваты в крахе вследствие оной войны марксисты, часть из которых (интернационалисты, среди коих не только большевики были) вообще против этой войны выступала.
И свергли царя отнюдь не большевики. Ленина, ЕМНИП, до конца марта 17 года вообще в России не было.
751. epros2021/02/02 19:43
[ответить]
>>730.Кацман Изяслав
>>>718.epros
>>>>696.Кацман Изяслав
>>Вы так и не поняли, что и зачем я Вам пытался сказать этим примером. Речь была о марксистской идее измерять стоимость человеческим рабочим временем. Да, содержание пяти человек может обходиться очень дёшево - кормить, только чтобы с голоду не померли, и кинуть сена вместо постели. А в других условиях оно, наоборот, может обходиться очень дорого: Если они носители востребованной квалификации, то могут потребовать себе дворцов, изысканных яств и личной прислуги. В первом случае они обойдутся хозяину предприятия дешевле содержания буйвола, а во втором - гораздо дороже. Но для марксизма всё едино, ибо он считает не реальные расходы хозяина предприятия, а какие-то ничего не значащие человеческие рабочие часы.
>
>Вы в одну кучу валите стоимость продукта, создаваемого трудом, и себестоимость продукта для капиталиста или рабовладельца. Для человека, который, по его словам изучал в советское время марксизм - весьма странная путаница.
Не выдумывайте. Про марксизм - только последнее предложение. Никакой кучи из «стоимости продукта, создаваемого трудом» и «себестоимости продукта» там нет.
>Расходы на рабов или буйволов - это себестоимость помола. А вот сколько берёт мельник за помол - это и есть стоимость.
>Просто стоимость складывается в случае использования рабов из необходимой стоимости (расходы мельника на рабов) и прибавочной стоимости (стоимость помола минус расходы на рабов), а в случае, если мельник не будет использовать рабский труд, вся стоимость будет состоять из необходимой стоимости, достающейся мельнику.
>Все кажимости создаются исключительно формой, в которой применяется труд - буть до рабство наёмное или рабство явное.
Ага, вот только та стоимость, которую «берёт мельник за помол», почему-то в одном случае «создаётся» трудом буйвола, а в другом случае - трудом пяти человек, хотя в реальности это вполне может быть одно и то же количество денег.
>В данном конкретном случае он не получит никакой оплаты, если будет копать ямы вне процесса установки освещения.
В данном конкретном случае он получит оплату, если она ему была обещана, независимо от того, для чего предназначена яма.
>>>718.epros
>>>>696.Кацман Изяслав
>>>>>686.epros
>И то, что лопату кто-то произвёл, не делает процесс копания ямы коллективным.
>
>Вы не поверите, но именно использование продуктов чужого труда и тот факт, что любой продукт ныне есть продукт миллионов частичных рабочих, и превращает современный труд в труд общественный.
Не поверю. Это просто попытка посредством подмены значений слов назвать чёрное белым. Ещё раз: происхождение лопаты не превратит индивидуальный труд отдельного землекопа во что-то иное - в «коллективное копание ямы».
>>.... Вопрос был в том, как владелец земли получит доход от неё без трудящихся на ней людей. И я на него ответил. Не приплетайте к этому ответу не относящийся к делу вопрос 'откуда деньги'. Ответ свидетельствует о том, что при определённом состоянии общества (пока все не умерли или не оголодали настолько, что им не до развлечений и т.п.) земля сама по-себе обладает рыночной стоимостью, независимо ни от какого 'вложенного в неё труда'.
>
>Земля обладает ценой, а не стоимостью. Разницу смотрите в 'Капитале'.
Знаю, знаю. «Трудовой стоимостью» земля не обладает. Именно поэтому применять это понятие, не имеющее никакого отношения к реальности, бессмысленно.
>И то, что владелец земли, которая 'автоматически' приносит ему прибыль, на самом деле присваивает часть стоимости, которая создаётся людьми, о существовании которых он может даже и не подозревать, не превращает землю в субстанцию, которая создаёт эту самую стоимость.
Какой нехороший землевладелец: «присваивает» чью-то чужую стоимость. Что ж они, дураки такие, отдали её ему ни за что?
>>Знаете ли, в физике, когда рассматривают тело, находящееся в равновесии с окружающей средой, то в детали того, что там ещё может происходить в 'окружающей среде', тоже не лезут. А там ведь много всего - планеты, звёзды и галактики.
>
>Окружающую тело среду не рассматривают/рассматривают в той мере, в какой исследуемые явления, происходящие с этим телом, не зависят/зависят от окружающей среды.
Ну вот лежит на земле кирпич, который мы рассматриваем. Находясь в термодинамическом равновесии с окружающей средой, он имеет температуру примерно 300 Кельвин. Почему-то при этом мы не рассматриваем влияние на его состояние движения Марса и Венеры.
Если его поднять, то, конечно, почувствуем влияние гравитации и учтём его - именно как фактор окружающей среды. Точно так же, как собственник сафари-парка учтёт спрос на его услуги как фактор окружающей его общественной среды. Но откуда у клиентов деньги - это уж точно вопрос не по теме.
>За орудия труда капиталисты платят в полном соответствии с трудовой теорией стоимости.
Это только Ваши предположения. На самом деле ни «капиталисты» и никто другой об этом ничего не знают. Скажу более того: Когда орудие труда внезапно морально устаревает (из-за появления лучших аналогов), его реальная стоимость исчезает, хотя затраченные на его производство часы никуда не делись.
>>Ха-ха, скажите государству, чтобы раздавало лицензии на добычу полезных ископаемых бесплатно, ибо их стоимость 'мнимая' и 'приобретена в результате модификации товарно-денежных отношений при капитализме'.
>
>Если следовать Вашей логике, то в тех случаях, когда государство субсидирует те или иные товары, то они частично приобретают отрицательную стоимость.
Не знаю о какой «отрицательной стоимости» Вы говорите, но если государство захочет получить за лицензию на добычу полезных ископаемых больше, чем она реально стоит, на неё просто не найдётся покупателей.
>>Мне нужны не 'подсказки', а ответ. Я, конечно, понимаю, что у Вас его нет, потому Вы и юлите. Так что буду его из Вас выжимать сколько можно. ;-)
>
>Ответ, хотя бы частичный - в моей статье. Если Вы её не читали, то какого хрена тогда демагогией занимаетесь в комментариях к ней.
Хочу получить нормальный ответ, потому что в статье его не вижу.
>>А то, знаете ли, бросаться громкими словами про коммунистическое будущее легко, а вот отвечать за свои слова - труднее. Раз уж пришлось признать, что для 'развитого' коммунизма придётся как-то перестраивать мышление потребителей, то объясняйте теперь, как именно.
>
>Голуба моя, если Вам при 'совке' не вбили в голову элементарную мысль про первичность бытия над сознанием, я не виноват.
>Если же за прошедшие с той поры годы всё выветрилось из Вашей головы - тоже не виноват.
К счастью, я эти глупости давно перерос. Но помню. Когда-то в юности я даже всерьёз воспринимал все эти пафосные слова, считал себя «материалистом»...
>Никто и ничто не мешает переход от мотыжного земледелия к пахотному сделать плавным - допустим, первые пять семей получили сохи и впрягли быков, теперь они могут кормить кроме себя не полсемьи ремесленников, а две с половиной. Вот благодаря этому можно освободить от сельского труда пару семей земледельцев, которые будут осваивать производство сох. А каменотёсы пока будут делать мотыги, которые по прежнему нужны. Через год-два-три, когда все перейдут на пахотное земледелие, производство мотыг будет свёрнуто, а количество ремесленников можно увеличить раза в два без уменьшения потребления продовольствия всей общиной (и даже с его увеличением). То, что новые ремесленники из земледельцев и переквалифицировавшиеся в плотников-стоялров каменотёсы, может, будут работать с меньшей производительностью, чем раньше, и их потребуется больше, с лихвой компенсируется освобождением рабочих рук в земледелии. Просто производство и потребление продовольствия вырастет не в почти 5 раз, а в 3 или 4.
Плавность перехода продлит его по времени, но не уменьшит суммарное количество проблем. Кстати, с того момента, как новая технология стала известна, просто издевательством будет заставлять земледельцев работать мотыгами. Поэтому как раз будет нормальным, если спрос на мотыги очень быстро обнулится, ибо все захотят перейти на сохи. Искусственно сдерживать переход - значит заставлять земледельцев необоснованно перерабатывать и недоедать.
>>Как уж община распределит страдания по своим членам - это отдельный разговор. Но мне почему-то кажется, что в первую очередь перестанут кормить тех каменотёсов и столяров-плотников, которые не могут работать.
>
>Вы просто не знаете об отношениях в реальных традиционных обществах, судя о людях по постсоветским российским (причём русским по преимуществу) обывателям, которые по уровню индивидуализма, атомизации и самоустранения от общественной жизни впереди планеты всей.
>В реальных сообществах того типа, модель которого я нарисовал, с взаимовыручкой и помощью соседям и родственниками (а семьи в такой общине будут состоять в родстве друг с другом) всё было хорошо.
>В реальности бы потерявших специальность каменотёсов, пока те получают новую квалификацию, кормили родственники и соседи. И даже если бы каменотёс в силу каких-то причин не смог переучиться, то уж с голоду не умер бы - выполнял бы не требующую особой квалификации работу по соседям и родне, возможно, жаловался бы на несправедливость судьбы, которая превратила его из уважаемого мастера в 'подай-принеси'.
>Многочисленные наблюдения этнографов и путешественников за таким сообществами как раз такую картину и рисуют - общинной взаимопомощи.
>То, что облекается такая помощь в формы религиозной или соседской благотворительности, а не обосновывается рациональными соображениями, как в моём примере, говорит только о стихийном и неосознаваемом участниками характере этого самого процесса производства и усовершенствования производительных сил. Что делает его в итоге менее эффективным, чем он мог бы быть.
Да ладно, знаток традиционных обществ, прямо «открыли мне глаза» на помощь и взаимовыручку. Самый простой способ помочь лишившимся работы каменотёсам - это дать им в руки освободившиеся мотыги и отправить обрабатывать поля. А благотворительность - типа просто начать кормить несчастных страдальцев - только приведёт к тому, что появятся люди, которым нравится бездельничать, и затруднит внедрение новых технологий, ибо исчезнет стимул переучиться на столяров-плотников (каковым при рыночных отношениях является высокая стоимость сох и, соответственно, работ по их производству).
>И очень часто выходцы из 'рыночного общества' воспринимают подобные отношения негативно - типа 'справные собственники' чуть ли не данью обложены в пользу 'дармоедов' и 'нищебродов', что сковывает рыночную инициативу и предпринимательский дух.
Почему же негативно? Если люди действительно поставлены на грань выживания, то помогать нужно. Это одна из причин, по которой существует разного рода государственное регулирование экономики. Но про «сковывание инициативы» - это тоже верно. Вот только речь не столько о предпринимательской инициативе, сколько об инициативности самих трудящихся, готовности их обучиться новому. Поэтому увлекаться регулированием в такой форме не стоит - разведём бездельников. И я Вам уже говорил, что регулирование, нарушающее рыночное равновесие, всегда связано с уменьшением общественной полезности. Грубо говоря, одному помогаете на 10 рублей, при этом ста другим наносится ущерб по рублю. Итого: 100 - 10 = 90 рублей ущерба общественной полезности.
>Как понимаю, участие в собраниях дачных кооперативов - единственная доступная Вам форма участия в общественной жизни?
>Не надо переносить отношения в современном российском урбанизированном и атомизированном обществе на отношения в иных социумах.
>Поверьте мне, когда дело идёт о жизненно важных для людей вещах, то шума и гама намного меньше. Крестьяне и ремесленники, живущие своим трудом - не вышедшие из 'совка' граждане, проводящие несколько часов в неделю на шести сотках.
Не поверю, ибо Вы в этом явно некомпетентны. Никакая жизненная важность вопросов не уменьшит количество шума и гама в больших собраниях. Скорее наоборот - тишь да гладь будет именно в том случае, когда обсуждаются чисто формальные вещи, которые никому не интересны, а присутствовать людей на собрании заставили. Между прочим, на собраниях дачных кооперативов отнюдь не философские вопросы обсуждаются, а самые что ни на есть жизненные и важные для дачников. Сомневаюсь, что где-то ещё Вам удастся на практике ощутить сложность задачи общественного выбора.
>Кукарекайте о товарно-денежных отношениях сколько угодно. Этим Вы только рекламируете мою страницу.
>А возможность выбора не делает предмет потребления товаром.
Ну так скажите что делает. Я-то знаю, что товар - это предмет торговли, а торговля - это добровольный (с обеих сторон) взаимовыгодный обмен. Так что именно возможность добровольного выбора - заключать или не заключать сделку обмена - делает предмет обмена товаром.
>Да я прекрасно понимаю, что для либеральномыслящих вроде Вас существуют только две альтернативы - или лагерный барак, или барахолка. Но заверяю Вас, история показывает, что эти две вещи не противоположность, а две стороны одной медали товарно-денежных отношений.
Я уже долгое время пытаюсь вытянуть из Вас пример чего-то иного. Но то, что Вы пока придумали в качестве Вашего «идеального общества» от «барахолки» недалеко ушло.
>>>Хрен редьки не слаще. Российскую Империю в итоге разрушили марксисты.
>
>Ничего себе заявочки:)))
>Мог бы посоветовать почитать Вам исследования на тему процессов, происходивших в Российской империи и степени готовности страны к войне, в которую её втянули русская буржуазия на пару с самодержавием. Но это, как понимаю, бесполезно.
>Никто не мог сделать для приближения революции больше, чем сам Николай II.
Да я всё знаю - и про долго назревавший кризис российской государственности, и про личность Николая II. Но всё же последний гвоздь в гроб Российской Империи забили марксисты.
750. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 19:06
[ответить]
>>749.Mag_dead
>>>748.Кацман Изяслав
>>>>>>738.Mag_dead
Под "фронтиром" Вы подразумеваете, как я понял, территории, на которых ведётся какая-то трудовая деятельность, но при этом с неё нет в данный момент времени значимых поступлений продукции в другие регионы, а сами работающие на "фронтире"содержатся за счёт тех, кто трудится в более обжитых местах?
749. * (mag_dead@mail.ru) 2021/02/02 18:48
[ответить]
>>748.Кацман Изяслав
>>>>>738.Mag_dead
>>На мой взгляд, свобода распоряжения ресурсами с бОльшей отчётностью на низком уровне однозначно во благо.
>Не знаю, что такое 'свобода распоряжения ресурсами'.
Их можно запретить использовать.
рубишь лес, не трогай зверя.
копаешь пробы, не трогай лес и т.п.
>И если в плановом хозяйстве заходит разговор о распределении ресурсов - это далеко не плановое хозяйство. Потому как при планомерном производстве дело будет идти о распределении рабочего времени на производство - от конечных предметов потребления к сырому веществу природы.
Нет
на низком уровне полностью прейти на плановое распределение, особенно на фронтире не реально. Только общее планирование поставок.
748. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 18:39
[ответить]
>>743.Mag_dead
>>>739.Кацман Изяслав
>>>>738.Mag_dead
>экономика то плановая. То что ресурсы на это были потрачены - факт.
>А вот почему они не дошли, или почему ими не воспользовались - другой вопрос.
>они то по факту либо геологоразведку делали, либо строили времянки для других экспедиций. То есть работу свою выполняли, причём другую работу.
Это вытекало, думаю, из особенностей советского 'планирования', которое к реальной планомерности производства имело весьма косвенное отношение.
>>>>738.Mag_dead
>На мой взгляд, свобода распоряжения ресурсами с бОльшей отчётностью на низком уровне однозначно во благо.
Не знаю, что такое 'свобода распоряжения ресурсами'.
Любые 'ресурсы' - это либо не обработанное вещество природы, либо продукт труда, не прошедший ещё все стадии от сырого вещества природы до готовых предметов потребления.
И если в плановом хозяйстве заходит разговор о распределении ресурсов - это далеко не плановое хозяйство. Потому как при планомерном производстве дело будет идти о распределении рабочего времени на производство - от конечных предметов потребления к сырому веществу природы.
>>>>738.Mag_dead
>ну вот тут походу ещё более зря. Кто оценит, либо в гугле не забанен, либо переспромит.
Ничего, иногда подобные споры полезны - собственные мысли в порядок приводят. И вообще, тренировка ума.
>>744.Нигде Лена
>>>741.Кацман Изяслав
>>>>740.Нигде Лена
>>Лена, Вы несёте херню.
>
>Которая как бы вытекает из Вас и у Вас нигде не опровергнута.
Она вытекает из полного непонимания написанного.
Впрочем, как говорил Ленин, из тех, кто читал 'Капитал', мало кто его понял, ещё меньше поняли правильно.
>>744.Нигде Лена
>Напишите объясняловку текстом и повесьте. Мне зело охота её прочитать, если она будет логически непротиворечиво описывать жизнеспособную модель коммунизма.
Когда сочту нужным - напишу и повешу.
>>744.Нигде Лена
>Я свою описала. Если хотите найти там противоречия - читайте и отражайте противоречия в коментах. Только противоречия мелкобуржуазным ценностям можете не рекламировать. Я и сама знаю, что эта модель остро противоречит мелкобуржуазным ценностям.
Я уже достаточно написал по поводу Ваших взглядов.
Резюмирующее: Ваша экономическая модель - шизофренический гибрид СССР и капитализма.
>
>>744.Нигде Лена
>> Если Вас задаваемые вопросы действительно интересует - читайте всю ветку комментариев
>
>Ага. Сплошной флуд. Извините, но ваши переругивания с Риком читать неприятно.
Если человека действительно интересует вопрос, он продерётся через флуд.
>>744.Нигде Лена
>> и первый (для начала) том "Капитала"
>
>Я второй читала. Вообще-то там почти сплошняком капитан-очевидность, по нынешним временам и на мой вкус...
Это весьма распространённое заблуждение - что 'Капитал' набор очевидностей. На самом деле - это далеко не так.
Самое забавное, что многие ухитряются выдать это про первую главу 'Капитала', самую трудную для понимания, и при этом самую принципиальную, без которой трудно понять остальное.
747. * (mag_dead@mail.ru) 2021/02/02 18:33
[ответить]
>>746.Нигде Лена
>Трастовых фондов в СССР не было!
не было основной мировой валюты не обеспеченной золотом.
матчасть учите.
746. 2021/02/02 18:28
[ответить]
>>745.Mag_dead
>Сегодня ЛЮБОЙ экономически образованный человек может разбираться в НЕКОТОРЫХ особенностях экономики лучше любого гения экономики 50летней давности.
В капиталистической экономике мыльных пузырей - да. А Сталинр много лет ночами не спал и другим не давал, блалансируя систему реального производства. И при любой попытке оспорить вот этот тариф, он как 2+2 объяснил бы, почему ваща идея приведет к катастрофе...
> Просто за счёт того что некоторых аспектов экономики тогда просто не было.
Трастовых фондов в СССР не было! Какая жалость! Я когда современный учебник по экономике читаю, то у меня четкое впечатление, что это руководство для жуликов...
745. * (mag_dead@mail.ru) 2021/02/02 18:23
[ответить]
>>740.Нигде Лена
>Т.е. Вы считаете, что Вы более компетентны, чем Сталин и все его советники в вопросах экономики?
Лена, занимайтесь БДСМом с чушью в других местах.
Сегодня ЛЮБОЙ экономически образованный человек может разбираться в НЕКОТОРЫХ особенностях экономики лучше любого гения экономики 50летней давности. Просто за счёт того что некоторых аспектов экономики тогда просто не было.
Которая как бы вытекает из Вас и у Вас нигде не опровергнута.
>На которую, возможно даже в Вашем исполнении, я уже отвечал.
Напишите объясняловку текстом и повесьте. Мне зело охота её прочитать, если она будет логически непротиворечиво описывать жизнеспособную модель коммунизма. Я свою описала. Если хотите найти там противоречия - читайте и отражайте противоречия в коментах. Только противоречия мелкобуржуазным ценностям можете не рекламировать. Я и сама знаю, что эта модель остро противоречит мелкобуржуазным ценностям.
> Если Вас задаваемые вопросы действительно интересует - читайте всю ветку комментариев
Ага. Сплошной флуд. Извините, но ваши переругивания с Риком читать неприятно.
> и первый (для начала) том "Капитала"
Я второй читала. Вообще-то там почти сплошняком капитан-очевидность, по нынешним временам и на мой вкус...
743. * (mag_dead@mail.ru) 2021/02/02 18:21
[ответить]
>>739.Кацман Изяслав
>>>738.Mag_dead
>>>>727.Кацман Изяслав
>>Не.
>>я о создании инфраструктуры на фронтире.
>>Грандиозные стройки, поднятая целина и прочее.
>>Можно почитать как многие поисковые партии и стройартели работали почти полностью на подножных ресурсах. Как строительных так и пищевых.
>>А это согласитесь не разу не производственный ресурс.
>
>Ну, в любом случае пропитание на подножном корму и строительство своими силами жилья - есть результат их собственной трудовой деятельности, а не эксплуатации других людей.
Это не так.
экономика то плановая. То что ресурсы на это были потрачены - факт.
А вот почему они не дошли, или почему ими не воспользовались - другой вопрос.
они то по факту либо геологоразведку делали, либо строили времянки для других экспедиций. То есть работу свою выполняли, причём другую работу.
И насколько я знаю, там такой работы непочатый край ещё.
однако вопрос можно поставить не о "съесть больше чем есть" А о рациональном использовании имеющегося. Честно, причины спора не вижу.
На мой взгляд, свобода распоряжения ресурсами с бОльшей отчётностью на низком уровне однозначно во благо.
>>>738.Mag_dead
>>Да, не отвечайте дуракам развёрнуто. Не оценят. Ссылками и цитатами проще и эффективнее.
>
>Я не ради них стараюсь, а для тех посетителей моей страницы, которые могут задуматься.
ну вот тут походу ещё более зря. Кто оценит, либо в гугле не забанен, либо переспромит.
742. 2021/02/02 18:14
[ответить]
>>737.Кацман Изяслав
>>>735.Нигде Лена
>Это я имел в виду - что трусы и лифчики будут доставаться людям после стирки случайным образом.
Можно выбрать что Вам нравится из стопки стираного. Персонифицировать стираемое - во первых нерентабельно, а во вторых первый шаг к развитию мелкобуржуазных ценностей. Начинается с трусов и постепенно растет до вилы на канарах... Но когда дорастет до модного ситцевого платья, коммунизму уже гарантировано конец.
>Хотя, думаю, можно оформить процесс получения трусов, лифчиков и носков в виде скрепляющей социум игры коммунаров:)))
Это не скрепляет социум. Это не позволяет его разрушить глупейшим способом. Всякая можель коммунизма, которая предполагает, что у кого-то белье можект быуть чуток новее чем у соседа и личное, уже содержит зерна буржуазного распада. Мне не удалось придумать, как этим зернам противостоять.
> Разумеется, совершенно неазартной и несоревновательной.
Кому важно белье найти поновее, - он чужой. Ему дать 10 новых комплектов и бесплатный билет в Париж. Пусть катится!
741. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 18:10
[ответить]
>>740.Нигде Лена
Лена, Вы несёте херню.
На которую, возможно даже в Вашем исполнении, я уже отвечал. Если Вас задаваемые вопросы действительно интересует - читайте всю ветку комментариев и первый (для начала) том "Капитала"
740. 2021/02/02 18:06
[ответить]
>>736.Кацман Изяслав
>Конечно неправильно "поняли". Обзывание денежной купюры единицей измерения времени не делает её единицей времени.
Так я же сказала, что тарифы передернуть и тоже поставить по времени. Честно по времени... И тогда рабочему станет выгодно тянруть это время подольше. Это еще при капитализме опробовано...
>>>733.Нигде Лена
>>>>727.Кацман Изяслав
>Не порите чушь. Если не понимаете сути вопроса.
Я заполняю те вопросы, которые в статье не оговорены. Я как раз все понимаю, кроме того, как Вы предлагаете построить коммунизм в 1935 году. Вот как его построить и так чтобы он быцл жизнеспособным - не понимаю. Вы не признаетесь. Потому задавая глупые вопросы, я пытаюсь загнать Вас на объяснение...
> Тем более, что я на подобное замечание уже отвечал в обсуждении этой же статьи. Может быть и не Вам, но Вы те обсуждения должны были читать, потому как сами то и дело что-то писали.
Я внимательно прочитала статью. И даже во многом согласна с интерпритацией движущих сил этой истории. Но меня интересует ваша методика построения коммунизма в конкретизированых формах. Её я и выдавливаю из Вас столь изуверскими способами...
>>>733.Нигде Лена
> Если бы Вы всё-таки прочитали статью, в комментариях к которой пишете, то возможно, немного бы приблизились к пониманию причин, почему с крестьянством поступили именно так, как поступили.
Написать можно что угодно. И думать чиновники могли что угодно. Сталин подписал вот именно этот план вовсе не от того, что ему было не жалко крестьян. Попробуйте понять мотивы Сталина...
>>>733.Нигде Лена
>Не порите чушь, а лучше почитайте "Капитал" Маркса - те главы, где затрагивается вопрос воспроизводства рабочей силы.
Значит моя минута не равна вашей минуте? Ну вот уже это условная минута... Можно возвращаться к рублю... Не согласны Вы только с тарифной политикой Сталина? Тарифы нужно было рулить по другому?
Т.е. Вы считаете, что Вы более компетентны, чем Сталин и все его советники в вопросах экономики?
739. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 18:03
[ответить]
>>738.Mag_dead
>>>727.Кацман Изяслав
>Не.
>я о создании инфраструктуры на фронтире.
>Грандиозные стройки, поднятая целина и прочее.
>Можно почитать как многие поисковые партии и стройартели работали почти полностью на подножных ресурсах. Как строительных так и пищевых.
>А это согласитесь не разу не производственный ресурс.
Ну, в любом случае пропитание на подножном корму и строительство своими силами жилья - есть результат их собственной трудовой деятельности, а не эксплуатации других людей.
>
>>738.Mag_dead
>Да, не отвечайте дуракам развёрнуто. Не оценят. Ссылками и цитатами проще и эффективнее.
Я не ради них стараюсь, а для тех посетителей моей страницы, которые могут задуматься.
>Если Вы о превращении деревни в источник финансирования индустриализации, по сути - во внутреннюю колонию, то здесь уже налицо отклонение от принципа распределения по труду.
Не.
я о создании инфраструктуры на фронтире.
Грандиозные стройки, поднятая целина и прочее.
Можно почитать как многие поисковые партии и стройартели работали почти полностью на подножных ресурсах. Как строительных так и пищевых.
А это согласитесь не разу не производственный ресурс.
Да, не отвечайте дуракам развёрнуто. Не оценят. Ссылками и цитатами проще и эффективнее.
737. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 17:51
[ответить]
>>735.Нигде Лена
>>>734.Кацман Изяслав
>Никакой лотереи там не предусмотрено. Чтобы сделать лотерею, белье должно стать важным. А там предполагается, что всем наплевать. Потому просто берут из стирки какое с краю. Ну кроме "экономов". Вы книгу не читали и пользуетесь недостоверными слухами!
Это я имел в виду - что трусы и лифчики будут доставаться людям после стирки случайным образом.
Хотя, думаю, можно оформить процесс получения трусов, лифчиков и носков в виде скрепляющей социум игры коммунаров:))) Разумеется, совершенно неазартной и несоревновательной.
736. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 17:46
[ответить]
>>733.Нигде Лена
>>>727.Кацман Изяслав
>>>>725.Нигде Лена
>Т.е. Сталин должен был позвонить в банк, и приказать на купюрах вместо "рубль" писать "минута". Ну и, соответственно, цены и зарплаты передернуть в минутах. Я правильно поняла? Это и был бы сразу коммунизм?
Конечно неправильно "поняли". Обзывание денежной купюры единицей измерения времени не делает её единицей времени.
>>733.Нигде Лена
>>>727.Кацман Изяслав
>>>>725.Нигде Лена
>Соответственно минута труда сталевара в горячем цехе была бы равна минуте труда вахтера, который скучает. Сталевары сразу получили бы репутацию лохов. А все конкретные парни стали бы вахтерами. И в горячий цех их не загнать... Но это мелочи. Главное, что от перебивки одного слова на банкнотах коммунизм сразу построится! Я всё правильно поняла?
Не порите чушь. Если не понимаете сути вопроса.
Тем более, что я на подобное замечание уже отвечал в обсуждении этой же статьи. Может быть и не Вам, но Вы те обсуждения должны были читать, потому как сами то и дело что-то писали.
Или провалы в памяти после последнего пребывания в стенах психической лечебницы?
>>733.Нигде Лена
>Не от хорошей жизни. Вы думаете Сталин с Молотовым пили коньяк и придумали, как нагадить крестьянам ради скуки? Их выдавли вали на заводы. Вот такими варварскими способами... А хозяйчики наделов седели и готовы были голшодать, но вот свой надел держать. Это такой выдресированый царизмом мелкобуржуазный элемент. И ничем его не взять! Ленин говорил, что должны сами понять. А у Сталина не было времени. Нужно было к войне готовиться...
Если бы Вы всё-таки прочитали статью, в комментариях к которой пишете, то возможно, немного бы приблизились к пониманию причин, почему с крестьянством поступили именно так, как поступили.
>
>>733.Нигде Лена
>Вы действительно считаете, что труд сталевара и вахтера равен по ценности?
Не порите чушь, а лучше почитайте "Капитал" Маркса - те главы, где затрагивается вопрос воспроизводства рабочей силы.
735. 2021/02/02 17:45
[ответить]
>>734.Кацман Изяслав
> доставшая немалое количество участников сайта своими идеями "бонобо-коммунизма" в котором даже нижнее бельё будет по лотерее обменивать.
Никакой лотереи там не предусмотрено. Чтобы сделать лотерею, белье должно стать важным. А там предполагается, что всем наплевать. Потому просто берут из стирки какое с краю. Ну кроме "экономов". Вы книгу не читали и пользуетесь недостоверными слухами!
734. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 17:36
[ответить]
>>>728.epros
>>Вот Вам другие люди о том же пишут, а Вы не внемлете.
Не обольщайтесь насчёт появившейся тут "группы поддержки".
Рик - это клоун, который несёт откровенную пургу, и которому всё равно кому подтявкивать - либерально-рыночному epros'у или наяривающему на совок и Путина фашисту Спящему - лишь бы они они "громили" обидевших его участников Самиздата.
"Лена Нигде" - сумасшедшая (возможно и в буквальном смысле слова, доставшая немалое количество участников сайта своими идеями "бонобо-коммунизма" в котором даже нижнее бельё будет по лотерее обменивать.
>>729.Рик
>да ему не надо.
>он не про истину - он про заработать копеечку а лучше пристроится на теплое место молоть языком за бюджет))
Эх, бобик, бобик, если бы я хотел пристроиться на "тёплое место", хоть на бюджет, хоть в частный бизнес, я бы сделал это без проблем - возможностей было в моей жизни много, причём несколько раз буквально толкали в "начальники", а я упирался и не лез.
>>729.Рик
>вот тренируется тут подавлять оппонентов не обращать внимания на возражения гнуть свои линии и прочей хуцпе
Тебя, бобик, и подавлять не надо - сам себя идиотом выставляешь.
>>729.Рик
>сами подумайте - ну не работать же кацману хотеть?))
Ви таки антисемит?
Один бобик тут тявкал, что истина не определяется большинством. А теперь присоеднился, радостный к стае.
733. 2021/02/02 17:42
[ответить]
>>727.Кацман Изяслав
>>>725.Нигде Лена
>Абсолютно нет. Не "время - способ выражения денег", а наоборот "деньги - способ выражения времени", причём стихийно сложившийся и работающий через кучу колебаний цен.
>Переход к учёту по времени же как раз изживание стихийности.
Т.е. Сталин должен был позвонить в банк, и приказать на купюрах вместо "рубль" писать "минута". Ну и, соответственно, цены и зарплаты передернуть в минутах. Я правильно поняла? Это и был бы сразу коммунизм?
Соответственно минута труда сталевара в горячем цехе была бы равна минуте труда вахтера, который скучает. Сталевары сразу получили бы репутацию лохов. А все конкретные парни стали бы вахтерами. И в горячий цех их не загнать... Но это мелочи. Главное, что от перебивки одного слова на банкнотах коммунизм сразу построится! Я всё правильно поняла?
>>>725.Нигде Лена
>>>>723.Кацман Изяслав
>>И Вы не ответили на вопрос даже на базе идеи абсолютной честности всех участников. А что будет, если внести сюда элементы нечестности?
>
>Я уже сто раз повторял, что учёт по времени очень сильно усложняет появление "элементов нечестности". В силу очевидных причин.
Зашел в коммунистическую столовую антиобщественный алимент и пообедал бесплатно. При том, что он нигде не работает! Как бороться будете?
>>>724.Mag_dead
> Если Вы о превращении деревни в источник финансирования индустриализации, по сути - во внутреннюю колонию, то здесь уже налицо отклонение от принципа распределения по труду.
Не от хорошей жизни. Вы думаете Сталин с Молотовым пили коньяк и придумали, как нагадить крестьянам ради скуки? Их выдавливали на заводы. Вот такими варварскими способами... А хозяйчики наделов сидели и готовы были голодать, но вот свой надел держать. Это такой выдресированый царизмом мелкобуржуазный элемент. И ничем его не взять! Ленин говорил, что должны сами понять. А у Сталина не было времени. Нужно было к войне готовиться...
> Впрочем, СССР по сути - одно сплошное отклонение от этого принципа - от Сталина до Горбачёва. Потому как деньги совершенно неподходящий для распределения по труду инструмент.
Вы действительно считаете, что труд сталевара и вахтера равен по ценности?
732.Удалено владельцем раздела. 2021/02/02 17:17
731. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 17:05
[ответить]
>>728.epros
>Вот Вам другие люди о том же пишут, а Вы не внемлете. Понятное дело, до догматика - не достучаться. Для него "отстоять" свои догмы важнее понимания того, что происходит на самом деле.
Голуба моя, "догматики" как раз Вы с Леной и прочими господами и дамами. Потому как въевшиеся предрассудки, присущие конкретной форме общественных отношений, переносите на всю человеческую историю.
Хотя, конечно, это не догматизма, а чисто обывательский, поверхностный подход.
730. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 17:02
[ответить]
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>Вы так и не поняли, что и зачем я Вам пытался сказать этим примером. Речь была о марксистской идее измерять стоимость человеческим рабочим временем. Да, содержание пяти человек может обходиться очень дёшево - кормить, только чтобы с голоду не померли, и кинуть сена вместо постели. А в других условиях оно, наоборот, может обходиться очень дорого: Если они носители востребованной квалификации, то могут потребовать себе дворцов, изысканных яств и личной прислуги. В первом случае они обойдутся хозяину предприятия дешевле содержания буйвола, а во втором - гораздо дороже. Но для марксизма всё едино, ибо он считает не реальные расходы хозяина предприятия, а какие-то ничего не значащие человеческие рабочие часы.
Вы в одну кучу валите стоимость продукта, создаваемого трудом, и себестоимость продукта для капиталиста или рабовладельца. Для человека, который, по его словам изучал в советское время марксизм - весьма странная путаница.
Расходы на рабов или буйволов - это себестоимость помола. А вот сколько берёт мельник за помол - это и есть стоимость.
Просто стоимость складывается в случае использования рабов из необходимой стоимости (расходы мельника на рабов) и прибавочной стоимости (стоимость помола минус расходы на рабов), а в случае, если мельник не будет использовать рабский труд, вся стоимость будет состоять из необходимой стоимости, достающейся мельнику.
Все кажимости создаются исключительно формой, в которой применяется труд - буть до рабство наёмное или рабство явное.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>Не надо разводить демагогию про какой-то 'смысл'. Для землекопа весь смысл копания ямы ограничивается получением оплаты за это.
В данном конкретном случае он не получит никакой оплаты, если будет копать ямы вне процесса установки освещения.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
И то, что лопату кто-то произвёл, не делает процесс копания ямы коллективным.
Вы не поверите, но именно использование продуктов чужого труда и тот факт, что любой продукт ныне есть продукт миллионов частичных рабочих, и превращает современный труд в труд общественный.
>
>.... Вопрос был в том, как владелец земли получит доход от неё без трудящихся на ней людей. И я на него ответил. Не приплетайте к этому ответу не относящийся к делу вопрос 'откуда деньги'. Ответ свидетельствует о том, что при определённом состоянии общества (пока все не умерли или не оголодали настолько, что им не до развлечений и т.п.) земля сама по-себе обладает рыночной стоимостью, независимо ни от какого 'вложенного в неё труда'.
Земля обладает ценой, а не стоимостью. Разницу смотрите в 'Капитале'. И то, что владелец земли, которая 'автоматически' приносит ему прибыль, на самом деле присваивает часть стоимости, которая создаётся людьми, о существовании которых он может даже и не подозревать, не превращает землю в субстанцию, которая создаёт эту самую стоимость.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>>Но коль Вы претендуете на научность, то должны рассматривать всю систему, а не отдельный её элемент.
>
>Вот Вам 'вся система': Участок земли обладает рыночной стоимостью 'при определённом состоянии общества'.
Общество на схеме условно не показано:)))
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>Знаете ли, в физике, когда рассматривают тело, находящееся в равновесии с окружающей средой, то в детали того, что там ещё может происходить в 'окружающей среде', тоже не лезут. А там ведь много всего - планеты, звёзды и галактики.
Окружающую тело среду не рассматривают/рассматривают в той мере, в какой исследуемые явления, происходящие с этим телом, не зависят/зависят от окружающей среды.
Когда думают о строительстве дома, конечно, не учитывают силу гравитации Солнца или Луны, но гравитацию Земли учитывают в полной мере, не смотря на то, что здание будет находиться в равновесии с окружающей средой. Того, кто земную гравитацию не учтёт, может ожидать очень неприятный сюрприз в виде обрушившегося на голову потолка.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>Не юлите. Точка зрения марксизма заключается в том, что стоимость создаётся трудом. Это значит, что стоимость орудия труда якобы 'создана трудом' тех, кто его произвёл. 'Господа капиталисты' действительно 'так глубоко не копают', потому что им без разницы чем 'создана' стоимость орудия труда. Их интересуют только реальные вещи - сколько за это орудие на самом деле пришлось заплатить.
За орудия труда капиталисты платят в полном соответствии с трудовой теорией стоимости.
>
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>Ха-ха, скажите государству, чтобы раздавало лицензии на добычу полезных ископаемых бесплатно, ибо их стоимость 'мнимая' и 'приобретена в результате модификации товарно-денежных отношений при капитализме'.
Если следовать Вашей логике, то в тех случаях, когда государство субсидирует те или иные товары, то они частично приобретают отрицательную стоимость.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>>Ладно. Я сегодня добрый.
>>Подсказка первая: 'бытие определяет сознание'.
>>Подсказка вторая: прочтите если не всю статью (понимаю, что для Вас, возможно, понимание её может вызвать определённые затруднения), то хотя бы аннотацию к ней. Там всего несколько предложений, в которых как раз затронут основной принцип марксизма.
>
>Мне нужны не 'подсказки', а ответ. Я, конечно, понимаю, что у Вас его нет, потому Вы и юлите. Так что буду его из Вас выжимать сколько можно. ;-)
Ответ, хотя бы частичный - в моей статье. Если Вы её не читали, то какого хрена тогда демагогией занимаетесь в комментариях к ней.
>
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>А то, знаете ли, бросаться громкими словами про коммунистическое будущее легко, а вот отвечать за свои слова - труднее. Раз уж пришлось признать, что для 'развитого' коммунизма придётся как-то перестраивать мышление потребителей, то объясняйте теперь, как именно.
Голуба моя, если Вам при 'совке' не вбили в голову элементарную мысль про первичность бытия над сознанием, я не виноват.
Если же за прошедшие с той поры годы всё выветрилось из Вашей головы - тоже не виноват.
Постоянным незнанием элементарных вещей из критикуемого марксизма, при том, что Вы будто бы его изучали, говорит о Вас не с самой лучшей стороны - Вы то ли лжец, то ли старый маразматик, то ли демагог.
>
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>>Все довольны - даже переквалифицировавшиеся в столяров-плотников камнеобработчики - потому что теперь лучше питаются.
>
>Замечательная фантастическая картина. На самом деле никто в столяров-плотников моментально переквалифицироваться не сможет просто физически. Для этого нужно долго и трудно учиться, оторвав при этом и каменотёсов от их работы, и столяров-плотников (которые будут вместо своей работы учить каменотёсов). И всё это время община будет страдать как от дефицита каменотёсов (а значит не будет хватать мотыг и пострадает обработка земли старым способом), так и от дефицита столяров-плотников (а значит не будет хватать сох для обработки земли новым способом).
Никто и ничто не мешает переход от мотыжного земледелия к пахотному сделать плавным - допустим, первые пять семей получили сохи и впрягли быков, теперь они могут кормить кроме себя не полсемьи ремесленников, а две с половиной. Вот благодаря этому можно освободить от сельского труда пару семей земледельцев, которые будут осваивать производство сох. А каменотёсы пока будут делать мотыги, которые по прежнему нужны. Через год-два-три, когда все перейдут на пахотное земледелие, производство мотыг будет свёрнуто, а количество ремесленников можно увеличить раза в два без уменьшения потребления продовольствия всей общиной (и даже с его увеличением). То, что новые ремесленники из земледельцев и переквалифицировавшиеся в плотников-стоялров каменотёсы, может, будут работать с меньшей производительностью, чем раньше, и их потребуется больше, с лихвой компенсируется освобождением рабочих рук в земледелии. Просто производство и потребление продовольствия вырастет не в почти 5 раз, а в 3 или 4.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>Как уж община распределит страдания по своим членам - это отдельный разговор. Но мне почему-то кажется, что в первую очередь перестанут кормить тех каменотёсов и столяров-плотников, которые не могут работать.
Вы просто не знаете об отношениях в реальных традиционных обществах, судя о людях по постсоветским российским (причём русским по преимуществу) обывателям, которые по уровню индивидуализма, атомизации и самоустранения от общественной жизни впереди планеты всей.
В реальных сообществах того типа, модель которого я нарисовал, с взаимовыручкой и помощью соседям и родственниками (а семьи в такой общине будут состоять в родстве друг с другом) всё было хорошо.
В реальности бы потерявших специальность каменотёсов, пока те получают новую квалификацию, кормили родственники и соседи. И даже если бы каменотёс в силу каких-то причин не смог переучиться, то уж с голоду не умер бы - выполнял бы не требующую особой квалификации работу по соседям и родне, возможно, жаловался бы на несправедливость судьбы, которая превратила его из уважаемого мастера в 'подай-принеси'.
Многочисленные наблюдения этнографов и путешественников за таким сообществами как раз такую картину и рисуют - общинной взаимопомощи.
То, что облекается такая помощь в формы религиозной или соседской благотворительности, а не обосновывается рациональными соображениями, как в моём примере, говорит только о стихийном и неосознаваемом участниками характере этого самого процесса производства и усовершенствования производительных сил. Что делает его в итоге менее эффективным, чем он мог бы быть.
И очень часто выходцы из 'рыночного общества' воспринимают подобные отношения негативно - типа 'справные собственники' чуть ли не данью обложены в пользу 'дармоедов' и 'нищебродов', что сковывает рыночную инициативу и предпринимательский дух.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>>Ха-ха, 'просто не знать'. Это после общего собрания общины можно чего-то 'просто не знать', потому что в общем гаме и желании кучи людей высказать своё 'очень ценное' мнение можно и потерять полезную информацию. Что-ли никогда не участвовали в собраниях дачных кооперативов? Многие по этой причине на них не ходят - шума и гама много, а пользы мало.
Как понимаю, участие в собраниях дачных кооперативов - единственная доступная Вам форма участия в общественной жизни?
Не надо переносить отношения в современном российском урбанизированном и атомизированном обществе на отношения в иных социумах.
Поверьте мне, когда дело идёт о жизненно важных для людей вещах, то шума и гама намного меньше. Крестьяне и ремесленники, живущие своим трудом - не вышедшие из 'совка' граждане, проводящие несколько часов в неделю на шести сотках.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>>А вот при рыночных отношениях каменотёсы моментально узнают, что им нужно переквалифицироваться в столяров-плотников. Потому что им перестанут платить, а когда они пойдут узнавать, на чём можно заработать, то сразу выяснится, что столярам-плотникам платят очень хорошо (ибо сохи, как ни крути, теперь очень нужны - мотыгами никто обрабатывать землю больше не хочет).
Вот только пока выяснять будут и переучиваться, успеют с голоду помереть. Что в истории реальной случалось не раз и не два - в самых разных уголках земного шара.
Часто, конечно, подобному благостному концу мешали 'нерыночные' механизмы общественной регуляции, когда потерявшим работу помогали соседи и родственники.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>>Это не отменяет того факта, что предлагаемое в магазине - товар.
Вот и я про тоже.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>Пока я вижу, что он в Вашей голове не уложился. То бишь, Вы заявили некие общие слова типа 'плановости' и 'бестоварности', а на самом деле понятия не имеете, как это должно выглядеть. И первая же попытка выяснить детали привела к Вашему признанию того, что потребитель будет иметь возможность самостоятельно выбирать конкретный продукт за известную стоимость в рабочих часах, что является покупкой, т.е. характеризует как раз товарно-денежные отношения.
Кукарекайте о товарно-денежных отношениях сколько угодно. Этим Вы только рекламируете мою страницу.
А возможность выбора не делает предмет потребления товаром.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>>Не подумайте, что я Вас к этим товарно-денежным отношениям как-то подталкиваю. Вы могли бы сказать, например, что всё потребление жёстко нормируется, т.е. потребитель не имеет прав что-то самостоятельно выбирать. Тогда бы мы обсуждали совсем другой вариант Вашего 'коммунизма'.
Да я прекрасно понимаю, что для либеральномыслящих вроде Вас существуют только две альтернативы - или лагерный барак, или барахолка. Но заверяю Вас, история показывает, что эти две вещи не противоположность, а две стороны одной медали товарно-денежных отношений.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>>Да ладно, 'Вам лень'. Вы просто не разбираетесь ни фига, а строите из себя 'знатного эконома'.
Я никого не строю, голуба моя. Это Вы тут корчите какого-то 'учёного', в то время как постоянно жульничаете и показываете незнакомство с предметом критики.
>>718.epros
>>>696.Кацман Изяслав
>>>>686.epros
>>Хрен редьки не слаще. Российскую Империю в итоге разрушили марксисты.
Ничего себе заявочки:)))
Мог бы посоветовать почитать Вам исследования на тему процессов, происходивших в Российской империи и степени готовности страны к войне, в которую её втянули русская буржуазия на пару с самодержавием. Но это, как понимаю, бесполезно.
Никто не мог сделать для приближения революции больше, чем сам Николай II.
()729. Рик2021/02/02 16:54 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
728. epros2021/02/02 16:48
[ответить]
>>727.Кацман Изяслав
>>>725.Нигде Лена
>>>>723.Кацман Изяслав
>>Если на все продукты повесить ценники в минутах, то это снова вернулись к идее денег
>
>Абсолютно нет. Не "время - способ выражения денег", а наоборот "деньги - способ выражения времени", причём стихийно сложившийся и работающий через кучу колебаний цен.
>Переход к учёту по времени же как раз изживание стихийности.
Вот Вам другие люди о том же пишут, а Вы не внемлете. Понятное дело, до догматика - не достучаться. Для него "отстоять" свои догмы важнее понимания того, что происходит на самом деле.
727. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/02/02 16:30
[ответить]
>>725.Нигде Лена
>>>723.Кацман Изяслав
>Если на все продукты повесить ценники в минутах, то это снова вернулись к идее денег
Абсолютно нет. Не "время - способ выражения денег", а наоборот "деньги - способ выражения времени", причём стихийно сложившийся и работающий через кучу колебаний цен.
Переход к учёту по времени же как раз изживание стихийности.
>>725.Нигде Лена
>>>723.Кацман Изяслав
>И Вы не ответили на вопрос даже на базе идеи абсолютной честности всех участников. А что будет, если внести сюда элементы нечестности?
Я уже сто раз повторял, что учёт по времени очень сильно усложняет появление "элементов нечестности". В силу очевидных причин.
>>724.Mag_dead
>>>714.Кацман Изяслав
>ну так экспансия может быть и внутренней. как в СССР поначалу.
Если Вы о превращении деревни в источник финансирования индустриализации, по сути - во внутреннюю колонию, то здесь уже налицо отклонение от принципа распределения по труду. Впрочем, СССР по сути - одно сплошное отклонение от этого принципа - от Сталина до Горбачёва. Потому как деньги совершенно неподходящий для распределения по труду инструмент.