606. Никич2021/01/09 12:33
[ответить]
>>604.Кацман Изяслав
>А какое еще определение использовать применительно к планированию советского производства, если оно осуществлялось с использованием денег?
Громоздко - планирование производства благ, упрощённо - натуральное. Товар обозначает вполне конкретно благо, предназначенное к обмену. А производство в СССР было не товарным именно по Марксу("Критика Готской программы"), вот распределение конечного продукта отдельному человеку/домохозяйству - да, товарное. Снятие этого противоречия и приводит в завершённый коммунизм, эволюционно, количество в качество.
>Разумеется, 'товарное' и 'планирование' - взаимоисключающие параграфы. В итоге в СССР такое планирование и превратилось в отсутствие такового, т.е. неспособность производства выпускать то, что нужно людям.
Поздний СССР, точнее его экономика - инвалид соцэкономики, искалеченный капсредствами, в силу чего и само государство кануло в лету.
>>>602.Никич
>Возьмём определение классов у Ленина
..
>Советские чиновники, участвуя в товарном планировании и контроле над выполнением планов, определённое место в системе общественного производства занимали? Занимали. Причём их роль отличалась от роли советских пролетариев и администрации предприятий.
В той же степени, что и инженеры в процессе производства. Инженеры же не отдельный класс?
>Особую роль в общественной организации труда занимали? Занимали.
Инженеры.
>Способ получения и размер доли общественного богатства у них отличался от такового у трудящихся советских? Отличался. См. 'система спецраспределителей'.
Разница в количестве благ между партноменклатурой и простым рабочим незначительна. Стаханов и Курчатов так совсем не увидели бы.
Распределение благ было уравнительным, а не в пользу обозначенной страты. Бенефициаром распределения богатств был не чиновник.
> Единственное, что не было законодательного оформление собственности советского чиновничества на средства производства..
Так рассматривается посткапитализм с родимыми пятнами. И отношения средств производства и является первым условием. В силу развития общества после капитализма ну никак не может возникнуть азиатский/политарный способ производства, объективные условия не те.
Рассматривая диалектически, пришёл к выводу о том, что управляющий контур стал превращённой формой, в силу как раз неклассовой природы обретшая мелкобуржуазное содержание. Начался процесс перерождения с 1936 года, конституции, разрушившей систему советов и прервавшую тесную и непрерывную связь элиты с населением.
605. 2021/01/09 07:44
[ответить]
Онанируем на прошлое?
Ну-ну...
Не боимся, что вернется?
604. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/09 07:41
[ответить]
>>601.С.
>Марксист пытается что-то объяснить, скажем так, буржуазникам, буржуазным обывателям, сторонникам капитализма (это шире, чем либералы).
Я пишу 'простыни' ответов 'буржуазным обывателям' отнюдь не в надежде переубедить их, а ради тех, кто может задуматься.
>>601.С.
>Но всё решает не столько рациональные аргументы, сколько эмоционально-психологическая привлекательность, кому где психологически комфортнее (кому-то в капитализме, кому-то в социализме). У кого перспектива вечности капитализма и вообще классового общества вызывает психологическое отторжение, а социализм наоборот, привлекателен, увидит одно, кому привлекателен капитализм и пугает социализм, увидит другое.
Не уверен, что в советском социализме мне было бы психологически комфортнее, чем в современном российском капитализме.
И сторонником коммунизма я являюсь именно из соображений научного характера.
>>600.вэлл
>>>598.Айболит666
>Кто марксист,а кто либерал?
Ну, вероятнее всего марксистом являюсь я. А либералом - мой оппонент.
>>600.вэлл
>А что марксист не может быть либералом?
Если либерала понимать в классическом виде - сторонник свободного рынка и минимального вмешательства государства в экономику - то, разумеется, марксист по своим конечным целям (построение бестоварного производства, удовлетворяющего потребности людей) либералом быть не может.
>>600.вэлл
>Вон Каутский-которого К.Маркс называл своим лучшим учеником и говорил что лучше чем Каутский никто не знает учение Маркса-Энгельса, Ленин называл злобным либералом.
Ну, Каутский со своим 'центризмом' пришёл к отказу от марксизма на практике. Был ли он либералом или Ленин просто употребил данный термин в полемических целях - не знаю.
>>602.Никич
> А можно в калашный ряд?
> Извините, если тема поднималась. Мне представляются две ошибки Автора: первая - употребление термина "товарное" к планированию производства;
А какое еще определение использовать применительно к планированию советского производства, если оно осуществлялось с использованием денег?
Разумеется, 'товарное' и 'планирование' - взаимоисключающие параграфы. В итоге в СССР такое планирование и превратилось в отсутствие такового, т.е. неспособность производства выпускать то, что нужно людям.
>>602.Никич
> вторая - обнаружение нового экономического класса управленцев/чиновников.
Возьмём определение классов у Ленина ...большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определённой системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства.
Советские чиновники, участвуя в товарном планировании и контроле над выполнением планов, определённое место в системе общественного производства занимали? Занимали. Причём их роль отличалась от роли советских пролетариев и администрации предприятий.
Особую роль в общественной организации труда занимали? Занимали.
Способ получения и размер доли общественного богатства у них отличался от такового у трудящихся советских? Отличался. См. 'система спецраспределителей'.
Единственное, что не было законодательного оформление собственности советского чиновничества на средства производства. Ну, так это условие и не обязательно - во многих докапиталистических обществах отдельные представители господствующего класса правом собственности на землю и на обрабатывающих эту землю крестьян не обладали - всё имущество считалось царским или государственным, а 'лучшие люди' пользовались им по 'царской милости'.
В СССР конечно, пользование государственным имуществом было неразрывно связано с выполнением чиновничеством его общественных функций. Но так и классообразование при разложении первобытно-общинного строя очень часто протекало через 'приватизацию' выполнявшим общественно-полезные функции управленцами общинного имущества - сначала 'де факто', а потом и 'де юре'.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Тоже очень сомнительно. Граждансткая война показала, что иностранные интервенты оказались заинтересованы в прямом вмешательстве не столь уж сильно. А вот если бы "военный коммунизм" не заменили на НЭП, Советская власть скорее всего рухнула бы по чисто внутренним причинам. К 1920 году недовольство политикой "военного коммунизма" уже начало принимать массовый характер. Но вожди всё же оказались не дураками и резко пошли на уступки.
А с чего это людям, которые сумели победить всех своих противников в гражданской войне, оказаться вдруг дураками?
И, кстати говоря, первым среди большевистского руководства речь о сворачивании политики 'военного коммунизма' и уступках крестьянству завёл именно радикал Троцкий.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Скажу честно, что эта марксисткая терминология про "базис" и "надстройку" для меня - пустой звук.
И почему же представление о том, что производство первично и определяет в конечном счёте все остальные сферы жизни людей - для Вас пустой звук.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>>Маркс (и я вслед за ним) рассматриваю капиталистическую действительность не с точки зрения 'происков классовых врагов', а с точки зрения объективных законов движения капиталистического производства и тех ограничений, которые эти законы ставят на развитие производительных сил.
>
>Да, ладно. И Маркс, и Вы вслед за ним, только о "классовой борьбе" и говорите.
Для начала, найдите в статье, к которой относятся данные комментарии, хотя бы одно упоминание о 'классовой борьбе' как какой-то категории, оторванной от законов развития общества.
Для Маркса с Энгельсом, кстати, борьба классов тоже всего лишь проявление определённых исторических закономерностей.
А я и в статье, и в своих ответах при её обсуждении вообще о классовой борьбе стараюсь не говорить, упор делая на объективные закономерности и тенденции.
>>>>592.epros
>>>>>591.Кацман Изяслав
>Это, конечно, не абсолютная истина, то бишь, работает при определённых условиях. Однако Вы преувеличиваете фактор развития "производительных сил". Я перевожу с марксистского на современный язык это как "развитие технологий". Так вот, для развития технологий их нужно сначала открыть, и открытия с неба валом не валятся, даже если в исследования вбухана куча ресурсов. Поэтому да, бывают периоды бурного роста экономики, когда она осваивает накопленные за предыдущие годы плоды научно-технического прогресса. Но в целом никакому технологическому росту не угнаться за ростом населения, когда каждая семья готова иметь по десятку детей и их ничто не сдерживает. Да и фактор прироста населения за счёт иммиграции, когда экономически благоприятная территория ограничена отдельной страной, не следует сбрасывать со счетов.
Вообще, забавно, что Вы видите в росте населения только рост едоков. Хотя 'десять детей' - это десять новых работников, которые будут производить новые 'блага'.
Я бы понимал ещё, если бы Вы своё 'мальтузианство' выводили из ограниченности земли, пригодной для сельского хозяйства - здесь хотя бы на обывательский взгляд иожно было бы сказать, что урожайность не бесконечна и т.д.
Однако шутка юмора заключается в том, что корреляции между количеством пригодной для сельхоза земли на душу населения и уровнем жизни как таковой нет: сытые и зажиточные европейские страны имеют большую плотность населения (и меньше гектаров пашни на одного жителя), чем нишие страны Африки и Латинской Америки. Да и в самой Европе, скорее обратная корреляция - имеющие более высокую плотность населения страны запада континента богаче стран его восточной части.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Вот сейчас я определённо вижу, что рождаемость в России ограничивается в значительной степени тем, что детей трудно обеспечить жильём. Просто строительная индустрия не способна обеспечить столько кадратных метров по приемлемой цене, чтобы всем можно было иметь по десятку детей на семью. И что, будем теперь искать классовых врагов, которые раздувают стоимость квадратного метра?
>
>Вот в странах типа Норвегии действуют какие-то другие факторы сдерживания рождаемости - не недостаток средств на еду и жильё. Поэтому и живут они богаче.
Опять какие-то 'классовые враги', о которых я будто бы говорю....
Рабы всегда плохо размножаются - хоть классические, хоть наёмные. В СССР при превращении крестьян в колхозников рождаемость буквально за одно поколение упала с 4-5 детей на семью едва до уровня простого воспроизводства.
Снижение рождаемости по мере развития капитализма объясняется тем, что женщины вслед за мужчинами вовлекаются в работу по найму. И в таких условиях рождение ребёнка помимо дополнительного едока в семье означает и уменьшение числа кормильцев на одного человека.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Что-то я не вижу у них такого уж роста уровня жизни, прямо-таки многократного. Разумеется, какой-то рост уровня жизни есть, именно он и стимулирует рост населения.
А почему в куче других странах рост уровня жизни не стимулирует рост населения? Ну или почему в каком-нибудь Нигере, где никакого роста уровня жизни нет, население растёт бешенными темпами, а в где-нибудь в Южной Корее взрывной рост уровня жизни привёл к падению рождаемости?
Так что в Вашей концепции что-то не сходится.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Собственно, я не вижу, как эти слова объясняют "распределение богатства между капиталистическими 'центром' и 'периферией'". Слова про "выравнивание нормы прибыли между отраслями с разным органическим строением капитала" я первожу как "установление равновесия на финансовых рынках".
Неправильно 'переводите'. Речь идёт о систематическом отклонении цен товаров от стоимостей - продукция отраслей с более высоким органическим строением капитала продаётся по ценам выше стоимостей, а продукция с низким - по ценам ниже стоимостей (речь идёт именно о стоимости, а не о 'цене производства' или 'себестоимости').
>>594.epros
>С какой стати вдруг "богатства" перебегут из бедных стран в богатые?
'Богатство перебегает' потому, что стоимость из бедных стран 'перебегает' в богатые. Причём перетекание это происходит это за спиной агентов производства и воспринимается обычно как более высокая производительность труда в производстве автомобилей где-нибудь в Германии по сравнению с выращиванием бананов в Гондурасе - хотя на самом деле имеет место именно установившиеся в результате действия закона выравнивания нормы прибыли цены на немецкие автомобили и гондурасские бананы.
Разница в заработных платах между первым и третьим миром, вывоз прибылей филиалами международных корпораций или национальной буржуазией в развитый 'центр', равно как и процентные платежи по кредитам, которые вынуждены брать правительства многих стран третьего мира - т.е. всё, что обычно любят приводить националисты из стран третьего мира и леваки в качестве примеров грабежа развивающихся стран - это только дополняет основной механизм перекачки стоимости.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>И про "не находят применения в реальном секторе и начинают крутиться в спекулятивно-финансовом" - это просто какой-то абсурд. "Спекулятивно-финансовый сектор" - это всего лишь торговля, т.е. тот самый обмен, без которого нормальная экономика вырождается в убогое натуральное хозяйство.
Вообще-то речь я веду не о торговле, а именно о голой спекуляции, отрывающейся от данной торговли и реального производства.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Спекулянты, т.е. те, кто приходят на финансовые рынки с целью получения прибыли именно от торговли, имеют важную функцию поддержания равновесия цен. Фактически, они играют роль страховщиков для тех, кто приходит на финансовый рынок не для получения прибыли именно от торговли, а потому, что им это необходимо для нормальной, предсказуемой реализации своей продукции или закупки материалов и ресурсов. Например, компания, которая добывает нефть и должна для реализации доставить её танкерами за океан, что занимает пару месяцев, не хочет зависеть от скачков цен, которые могут произойти в этот период, и поэтому уже в момент загрузки танкера выпускает на всю стоимость отгружаемой нефти фьючерсы, которые будут оплачены после продажи нефти за океаном. Они не могли бы реализовать эти фьючерсы, если бы не было тех, кто желает их купить в целях получения прибыли чисто от спекуляции фьючерсами.
Разумеется, исходным пунктом, предпосылкой для финансово-спекулятивного сектора являются потребности капиталистического производства. Но достаточно быстро данный сектор приобретает тенденцию становится 'вещью в себе', оторванной от производства - постоянные 'пузыри' на финансовых рынках тому подтверждение.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>А "не находят применения в реальном секторе" - это другой случай. Когда предприятие получило прибыль, она может быть потрачена двумя путями: Либо акционеры предприятия пустят её на личное потребление, либо реинвестируют в развитие производства - выпус большего количества той или иной продукции, модернизацию оборудования, которая позволит сделать выпуск единицы продукци дешевле и т.п. Так вот, всё это имеет смысл только в том случае, если есть новые, пока неосвоенные технологии производства или масштабы освоенного производства ещё не насытили рынок продукции. Когда рынок продукта насыщен и неосвоенных эффективных технологий производства нет, т.е. полученная прибыль "не находит применения" в сфере инвестиций, тогда она просто направляется на текущее потребление акционеров - покупаются машины пороскошнее и т.п. В итоге стимулируется спрос на продукты конечного потребления - у производителей шикарных машин появляется возможность расширить своё производство. Но "крутиться в спекулятивно-финансовом секторе" - тут совершенно ни при чём.
Ага, и поэтому оборот мировых бирж многократно превышает реальный ВВП.
В том-то и дело, что масса прибавочной стоимости такова сейчас, что она вся не может быть потрачена на потребление капиталистов. А ограниченность спроса спросом платёжеспособным приводит к тому, что эту прибавочную стоимость и в производство направить получается в довольно скромных масштабах.
Разве нет такого явления, как опережающего роста именно всякого рода финансово-спекулятивных операций по сравнению с ростом промышленности, сельского хозяйства и торговли?
Ещё скажите, что на биржах 'пузыри' постоянно не надуваются.
>
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Наконец, слова про то, как губится такое ценное "мелкое производство в Азии, Африке и прочих местах", что якобы не компенсируется созданием новых производств, это тоже, конечно, нечто.
Понятно, Вы, по всей видимости, пишете из какой-то параллельной реальности, в которой нет сотен миллионов выкинутых из сферы стабильной занятости обитателей 'третьего мира', которые при этом вполне себе потребляют (в той степени, в какой могут себе это позволить) продукцию крупного производства.
А по поводу 'ценности' мелкого производства - я-то как раз 'ставлю в упрёк' капитализму, что он, разрушая такое производство, заменяющее его производство крупное, общественное по сути, в тех краях создаёт в меньшей степени.
>
>>>>592.epros
>>>>>591.Кацман Изяслав
>>Какое отношение 'взять всё и поделить' имеет к марксизму?
>
>Да прямое. Само понятие "прибавочной стоимости", которую злобные капиталисты заставляют трудящихся дополнительно нарабатывать, а потом у них отнимают, разве не об этом? Не о том, как это неправедливо и нужно исправить, вернув "прибавочную стоимость" трудящимся? Всё-таки нужно признать, что свой масштабный труд Маркс писал в целях пробуждения классовой ненависти рабочего класса в отношении эксплуататоров - капиталистов, и разжигания в итоге европейской революции. Вот только с революцией в Европе тогда не до конца получилось. Зато эти идеи позже удалось применить против России.
Вообще-то увидеть в анализе механизма капиталистического производства какое-то разжигание 'классовой ненависти' - это нужно обладать очень богатой фантазией.
Классовую ненависть вполне пробуждают у трудящихся сами капиталисты.
А весь марксизм сводится в данном вопросе к тому, чтобы данную ненависть направить в более-менее спокойное и созидательное русло. Что Маркс с Энгельсом неоднократно подчёркивали в своих работах.
>
>>>>592.epros
>>>>>591.Кацман Изяслав
>>>Что же касается присущих рыночной экономике (я не буду использовать бессмысленный термин "капитализм")
>>Термин 'капитализм' (т.е. система производства товаров на продажу с целью получения прибыли - с использованием наёмного труда и при массовом внедрении в производство системы машин) как раз вполне конкретный. В отличие термина 'рыночная экономика', который лишён всякого содержания.
>
>Из этих слов я не вижу ничего особо специфичного именно для "капитализма" как "общественно-экономической формации". Разве что использование наёмного труда, но и оно в той или иной степени всегда имело место в различных культурах. В целом марксистская концепция "общественно-экономических формаци" тоже какая-то фигня.
Вообще-то в докапиталистических обществах производство велось не для получения прибыли, а для удовлетворения потребностей людей - даже если крестьянин или ремесленник производили на продажу, то с целью приобретения тех продуктов, которые не производили сами.
Капиталист же организует производство именно для получения прибыли.
И наёмного работника интересует не процесс труда как таковой, а заработная плата.
Только не надо про купцов или ростовщиков, которые действовали ради прибыли - поскольку они были вне производства, и вне производства 'создавали' свои прибыли.
>
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Термин же "рыночная экономика" ни к каким "формациям" отношения не имеет и обозначает всего лишь противопоставление натуральному хозяйству (потребление непосредственно прозведённого, без обмена) и плановой экономике (производство и потребление, предписанные свыше). Рыночная экономика - это добровольный обмен произведённого и продуктов потребления друг на друга.
Т.е. термин 'рыночная экономика' совершенно лишённая смысла абстракция. Потому как в зависимости от орудий труда, меняются и отношения в процессе труда и распределения продукта.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>>Противопоставление 'рынка' и 'плана' существует только в головах невежд.
>>На самом деле при капитализме имеет место сочетание планомерности в рамках отдельных капиталистических предприятий и товарно-денежных отношений между этими предприятиями.
>
>Ой, да перестаньте. Причём тут панирование в рамках отдельных предприятий? Предприятие - это отдельный субъект экономических отношений. Юридическое лицо, с теми же функциями, что и физическое.
Притом, что, оказывается, при капитализме существует планирование. И это планирование побивает 'рынок' - потому как когда крупное производство вытесняет с рынка мелких производителей это и есть победа планирования над свободной конкуренцией.
И вообще - Вы обладаете сакральным знанием, где должны существовать рыночные отношения, а где планомерность внутри предприятия?
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>>Работники, кстати, не часть предприятия, а отдельные экономические субъекты, которые вступают с предприятием в отношения, как и любые отношения продавцов с покупателями.
Работник, совершив акт продажи своей рабочей силы и вступив в производство, превращается в 'часть предприятия', подчиняясь производственной дисциплине и царящей на предприятии планомерности - в производственном процессе внутри предприятия нет никаких товарно-денежных отношений. А купля-продажа - как рабочей силы, так и прочих условий производства происходят на 'границе' предприятия.
>
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Я не понимаю с какой стати Вы заговорили о каких-то кирпичах. У Пера Бака процесс насыпания кучи песка сопровождается конкретной компьютерной моделью. Точно так же у него есть компьютерная модель экономики. Конечно, там многое упрощено, потому что в случае детальной модели для расчёта динамики сложных систем не хватит никаких мощностей компьютеров. Но суть происходящего в экономике из этой модели понятна.
>
О кирпичах я заговорил, потому что современная капиталистическая экономика состоит из больших 'блоков' с уже существующей и постоянно совершенствующейся планомерностью.
И вообще, аналогия между экономическими отношениями и кучей песка абсолютно ложная. Поскольку куча песка приобретает свою форму, стремящуюся к конической, под внешним воздействием - а именно гравитационного поля Земли. В то время как экономические отношения в обществе определяются внутренними закономерностями.
Так что гораздо ближе будет аналогия с химическими взаимодействиями - которые, кстати, бывают разных типов и разной устойчивости - от находящейся где-то на границе с физическими взаимодействиями водородной связи до ионной или металлической.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Какое отношение это имеет к плановой экономике? Планируйте свою работу и своё потребление, а также прочие экономические действия (типа кредитов, страховок и накоплений) сколько угодно. Суть плановой экономики в том, что за всех нас нашу работу и наше потребление планирует кто-то ДРУГОЙ. Пусть в Советстком Союзе всё же не дошли до того, чтобы предопределять каждому сколько именно, чего и когда он должен потреблять, но и тотальная система плановых цен - это уже нечто.
Такое ощущение, что мою Вы статью не прочитали.
'Суть плановой экономики' - это организация производства для удовлетворения потребностей людей без посредничества товарно-денежных отношений, когда производство организуется как производство непосредственно общественное.
В СССР как раз не было именно этого, производства в непосредственно общественной форме. Равно как не было и планомерности - потому как с помощью денег планировать невозможно в принципе.
Но для Вас, как я понял, планирование сводится к тому, что какие-то внешние к людям силы предписывают 'сколько, чего и когда потреблять'.
>
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Нет никаких "буржуазных экономистов", а есть просто учёные - экономисты, мозги который не запудрены догмами марксизма. ......
>.... Например, уличное освещение: Если уж поставили и зажгли фонари, то пользу от этого получают все, не придумали ещё способа отключить уличное освещение для тех отдельных прохожих, которые не хотят за него платить. Если попытаться организовать уличное освещение не основе рыночных принципах, т.е. добровольного согласия продавца и покупателя, то за него просто никто не будет платить (хотя, в общем-то, для большинства несущественна та небольшая сумма, которая придётся на каждого). Вот такой парадокс ("провал рынка"). Поэтому муниципальная власть вынуждена организовывать уличное освещение за счёт средств своего бюджета, а средства для пополнения этого бюджета взимать принудительно - в форме налогов.
При организации производства в непосредственно общественной форме это будет просто означать, что есть общие нужды, на которые необходимо направить часть труда членов общества. Только и всего.
Вообще, буржуазная экономическая наука похожа на геоцентрическую астрономию, в рамках которой приходилось извращаться с эпициклами.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Вот это и есть догмы марксизма.
Т.е., если разбирать моё утверждение по пунктам:
'Рынок' существовал всегда, начиная с Хомо Эректусов, и будет существовать всегда?
'Производительные силы' - это фикция? И они никак не развиваются?
В рамках капиталистических предприятий не существует планомерной организации? Равно как не существует систем управления и координации в разветвлённой транспортной системе в рамках отдельных стран и между странами (нет расписаний движения поездов, самолётов, автобусов, кораблей, и их движение не координируется различными службами)?
>
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>>Интересно, что у Маркса ложно?
>
>Да почти всё. Очевидно, правильных вещей ему не было нужды писать, поскольку все известные к тому времени правильные вещи уже были кем-то написаны, зачем повторять? ;-)
Э-э-э... Вы полагаете, что ко времени жизни Марса в социальных науках уже всё было открыто? Смелое утверждение.
Ну и вообще-то Маркс всегда чётко говорил в своих работах, что он заимствовал у предшественников, а что его собственное. Например, трудовая теория стоимости и классовая борьба - это не марксово открытие.
Ну и можно ещё указать на то, что даже буржуазная наука вполне признает вклад Маркса в науки об обществе.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Вы далее почему-то говорите только про экономические концепции. Но я хочу сказать, что в том курсе марксизма-ленинизма, который нам в своё время преподавался, полно и других неправильных вещей.
Ну, как преподавался марксизм в СССР - это отдельная песня.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Начиная с философии - диалектического и исторического материализма - и заканчивая принципами построения "общества нового типа" - научного коммунизма.
Ладно, хрен с ним, с научным коммунизмом....
Но против идеи того, что всё в мире развивается, причём развивается по определённым закономерностям - какие возражения есть? А представление о мире и обществе в частности как о изменчивом и развивающемся - это основное в диалектическом и историческом материализме.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>Но и в плане социально-экономических концепций всё сплошь неправильно. Начиная с неадекватной теории "общественно-экономических формаций"
А в чём неадекватность идеи, что общество проходит определённые стадии?
А если Вы о 'пятичленке' 'первобытное общество-рабовладение-феодализм-капитализм-коммунизм' - то к взглядам самих Маркса и Энгельса это никакого отношения не имеет.
Маркс вообще не был любителем каких-то завершённых схем, в которые можно загнать всю историю человечества. Применительно к рабовладению, феодализму и капитализму он говорил только трёх способах соединения работника со средствами производства в эксплуататорских обществах )))
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>и безумной "трудовой теории стоимости",
И в чём её 'безумие' заключается?
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>и заканчивая концепцией "классовой борьбы".
Столкновения интересов разных общественных слоёв по экономическим вопросам - это выдумка Маркса или же реальность?
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>>То, что труд (одна из форм целесообразной деятельности) создаёт все блага, которыми люди пользуются? И человек не может жить, не потребляя продукты труда (своего собственного или чужого).
>
>Да, да, безумие. Стоимость создаётся балансом спроса и предложения. Права на добычу природных ресурсов имеют реальную стоимость, при том, что в их создание не вложена ни капля труда.
У Вас галлюцинации? Где у меня здесь о стоимости? Я говорю только о том, что человеки потребляют продукты труда. Даже если труд заключается только в том, чтобы поднять с земли упавший с дерева кокос.
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>>>>То, что в процессе своей трудовой деятельности люди вступают друг с другом в определённые отношения?
>
>И не только в процессе труда. Вообще-то труд - это всего лишь один из видов товаров. Соответственно, есть рынок труда.
Ладно, допустим для Вас труд - один из товаров (хотя по Марксу товаром является не труд, а его носитель - т.е. рабочая сила). Но абстрагироваться от товарной формы и рассмотреть процесс труда как процесс целесообразной деятельности, видимо, Беем-Барвек запрещает?
Человеки занимались трудом и определённым образом в процессе своей трудовой деятельности объединялись задолго до того, как продукты труда стали приобретать товарную форму.
>
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>>>>То, что в процессе своей трудовой деятельности люди вступают друг с другом в определённые отношения?
>>>То, что люди существа общественные?
>
>Вот это уж не Маркс открыл точно.
Но вот только Маркс сущность человека как существа общественного раскрыл в полной мере, именно не только как участника общественных отношений, но и продукта этих отношений.
>
>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>>>То, что в итоге именно конкретный характер трудовой деятельности обуславливает форму отношений между членами общества?
>
>Форму отношений между членами общества определяет отнюдь не один характер трудовой деятельности. В частности, при классичесом европейском феодализме существенно большее значение для отношений между членами общества имела вооружённая сила.
Ну, то, что характер отношений между членами общества при феодализме определяла вооружённая сила, вытекало из характера трудовой деятельности - а именно из преобладания мелких, изолированных друг от друга производителей (крестьянских семей), которые были в рамках своих натуральных хозяйств практически самодостаточны, экономические связи существовали в основном в пределах деревенской общины. И поэтому общественные организмы крупнее деревенской общины поддерживать получалось только внешним путём, т.е. 'вооружённой силой'.
Опять же, возможность того, что феодалы изымали у крестьян часть продукта, определялась уровнем развития, при котором создавался некоторый излишек, который модно изъять, не обрекая гарантированно крестьянина на голодную смерть.
Кроме того, то, чем вооружена эта самая 'сила' опять же определяется существующим производством, которое и создаёт оружие.
Так что характер отношений при феодализме определяется именно характером трудовой деятельности в этом социуме.
>
>>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>То, что на любые конкретные виды трудовой деятельности тратится определённое количество времени конкретных членов общества, и в итоге в масштабах всего общества происходит распределение совокупного рабочего времени по различным отраслям - в соответствие с существующей производительностью труда и потребностями членов общества?
>
>Нормальными словами это называется "рынок труда".
Люди распределяли своё время по разным видам деятельности всегда, даже когда не было никаких товарно-денежных отношений и, когда рабочая сила не была товаром и, следовательно, не существовало 'рынка труда'.
Или Вы полагаете, что внутри племени дикарей существовали отношения найма рабочей силы? А то как-то все данные этнографии сиё не подтверждают.
Впрочем, данные этнографии говорят, что даже 'рынок товаров и услуг' в архаичных (в том числе и в классовых, иерархических) социумах действует как-то 'не по рыночному'. Не зря же буржуазные учёные, занимающиеся экономикой первобытных обществ, вынуждены постоянно 'изобретать велосипеды', чтобы в рамках 'рыночных' представлений худо-бедно описать процессы производства и распределения у 'дикарей'.
В то время как марксизм, который исходит из процесса труда, с такой проблемой не сталкивается.
>
>>>594.epros
>>>593.Кацман Изяслав
>>>>592.epros
>>>..... Но и идеи не иметь ничего собственного, как в первобытной общине, вплоть до хлебания из общего котла, общих жён и детей, меня в качестве образа "счастливого будущего" ни в коей мере не привлекают.
>>
>>Какое отношение подобная картина имеет к марксизму?
>
>Научный коммунизм не имеет отношения к Марксизму?
Преподававшийся в СССР 'научный коммунизм', равно как и прочие 'марксистские' дисциплины имели ко взглядам самого Маркса довольно косвенное отношение - поскольку служили целям идеологического обслуживания интересов советского государственного чиновничества, которые были отнюдь не в построении бесклассового общества на основе бестоварного производства.
Но даже в советской интерпретации марксизма речи не шло об общности жён детей и отсутствие личного имущества в коммунистическом обществе.
602. Никич2021/01/08 21:45
[ответить]
А можно в калашный ряд?
Извините, если тема поднималась. Мне представляются две ошибки Автора: первая - употребление термина "товарное" к планированию производства; вторая - обнаружение нового экономического класса управленцев/чиновников.
601. С.2021/01/08 14:17
[ответить]
Марксист пытается что-то объяснить, скажем так, буржуазникам, буржуазным обывателям, сторонникам капитализма (это шире, чем либералы). Но всё решает не столько рациональные аргументы, сколько эмоционально-психологическая привлекательность, кому где психологически комфортнее (кому-то в капитализме, кому-то в социализме). У кого перспектива вечности капитализма и вообще классового общества вызывает психологическое отторжение, а социализм наоборот, привлекателен, увидит одно, кому привлекателен капитализм и пугает социализм, увидит другое.
600. () 2021/01/08 13:05
[ответить]
>>598.Айболит666
>Забавно смотреть на спор "марксиста" с "либералом" - словно два бухих перца говорят каждый о своём:))))
Кто марксист,а кто либерал?
А что марксист не может быть либералом?
Вон Каутский-которого К.Маркс называл своим лучшим учеником и говорил что лучше чем Каутский никто не знает учение Маркса-Энгельса,Ленин называл злобным либералом.
598. Айболит6662021/01/08 04:16
[ответить]
Забавно смотреть на спор "марксиста" с "либералом" - словно два бухих перца говорят каждый о своём:))))
596. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/07 23:52
[ответить]
>>595.вэлл
>>Да ...коммунизм не естественнен,так как он противоречит человеческой природе.Люди-без насилия не могут жить при коммунизме,так как они эгоисты.
А у людей нет вообще естественных и неестественных моделей поведения - Хомо Сапиенс демонстрируют очень разные формы общественных отношений.
>А так называемый первобытный коммунизм марксистов -ленинцев,я вообще молчу,так как это Бред!
О наших предках советую послушать лекции Дробышевского, которых на ютубе десятки. Это взгляд учёного-антрополога.
И он в общем и целом подтверждает мою правоту.
>назвать коммунизмом взаимоотношения в первобытной бандитской стае пралюдей-может только Ленин,
Человеки прошли довольно долгую эволюцию, в том числе и поведенческую.
И общее направление её сводилось к снижению внутривидовой (ну или по крайней мере внутригрупповой) агрессивности (из узконосых обезьян миролюбивее людей пожалуй только бонобо). Уже австралопитеки по косвенным данным были менее агрессивнее, чем шимпанзе, а с превращением в собственно Хомо эта агрессивность помимо группового отбора (группы с меньшей внутригрупповой агрессивностью и иерархичностью выигрывали у более агрессивно-иерархичных групп и вытесняли их) стали возникать и социальные механизмы регулирования и снижения агрессии.
И снижение агрессивности имело место до неолитической революции - именно с переходом к земледелию и скотоводству агрессия между Хомо Сапиенсов начала расти, усилившись ещё больше с возникновением классовых общества. Но даже сейчас наш вид менее агрессивен в сравнении с павианами или даже шимпанзе.
595. () 2021/01/07 20:40
[ответить]
Уважаемый Автор я вашим размышлениям или эссе изложенным в данной статье поставил оценку отлично.
Но....
Но я не совсем в вышеизложенном согласен.
Да ...коммунизм не естественнен,так как он противоречит человеческой природе.Люди-без насилия не могут жить при коммунизме,так как они эгоисты.
Коммунизм был два раза построен в человеческом обществе:при древней (самой первой)цивилизации фараонов и в Ливии Каддафи.
Но эти два примера коммунизма-были легко уничтожены внешним нашествием(люди ,живущие там легко сдали этот коммунизм).
А так называемый первобытный коммунизм марксистов -ленинцев,я вообще молчу,так как это Бред!
Я скорее поверю что вожди м/л коммунизма-были гомиками чем в данный коммунизм(назвать коммунизмом взаимоотношения в первобытной бандитской стае пралюдей-может только Ленин,который разрушил страну в которой жил и заложить ядерную мину под СССР,который он создал,и которая была взорвана в 1991 году).
594. epros2021/01/07 20:11
[ответить]
>>593.Кацман Изяслав
Извините, что не смогу ответить на каждый Ваш тезис. Вы написали много слов, которые я не только не знаю чем подтвердить или опровергнуть, но даже не вполне понимаю что они означают и какие выводы из них мы должны сделать. Я как-то привык больше мыслить в категориях математических моделей, слова сами по себе начинаю воспринимать только когда за ними стоят математические модели. Поэтому отвечу на что смогу.
>1. Личности вождей сугубо вторичны по отношению к объективным законам движения денег - в Китае, например, во внутрипартийной борьбе победил тамошний 'Троцкий'.
>Но любой политик будет делать то, что требует экономика - или окажется на обочине.
Не согласен с этим догматом. На какие-то вещи никакие особенности личности не могут существенно повлиять, но есть и такие, которые полностью определяются личностными особенностями тех, кто оказался у руля.
>2. Единственный вариант сокращения сроков 'агонии' при более радикальном 'вожде' - это падение революционного режима под ударами извне, когда в ответ на 'экспорт революции' СССР получит войну с мощной коалицией капстран. Однако в таком случае 'первый коммунистический эксперимент в масштабах целой страны' останется в памяти потомков в весьма романтизированной и идеализированной форме - многие будут искренне считать, что 'проклятые капиталисты' просто не дали большевикам осуществить задуманное и привести человечество к счастью.
Тоже очень сомнительно. Граждансткая война показала, что иностранные интервенты оказались заинтересованы в прямом вмешательстве не столь уж сильно. А вот если бы "военный коммунизм" не заменили на НЭП, Советская власть скорее всего рухнула бы по чисто внутренним причинам. К 1920 году недовольство политикой "военного коммунизма" уже начало принимать массовый характер. Но вожди всё же оказались не дураками и резко пошли на уступки.
>В России же в советское время имело место возникновение специфического производственного организма, формальное политическое оформление которого было в общих чертах аналогично буржуазному обществу. И крах СССР- это в первую очередь полный слом экономической системы товарного планирования и возникновение на её руинах капиталистических экономических отношений. Т.е. не политическая реставрация, как во Франции при реставрации Бурбонов, а измения в базисе.
Скажу честно, что эта марксисткая терминология про "базис" и "надстройку" для меня - пустой звук.
>Маркс (и я вслед за ним) рассматриваю капиталистическую действительность не с точки зрения 'происков классовых врагов', а с точки зрения объективных законов движения капиталистического производства и тех ограничений, которые эти законы ставят на развитие производительных сил.
Да, ладно. И Маркс, и Вы вслед за ним, только о "классовой борьбе" и говорите.
>>>592.epros
>>>>591.Кацман Изяслав
>>Пока только невозможность прокормить потомков ограничивает размножение, общество всегда будет стремиться к состоянию массовой нищеты.
>Данное утверждение не соответствует действительности.
>Точнее, соответствовать действительности оно может только в том случае, если рост населения превышает или сопоставим с развитием производительных сил. Но современное крупное производство, основанное на широком использовании научных достижений, позволяет обеспечивать увеличение производства средств существования намного быстрее, чем растёт население.
Это, конечно, не абсолютная истина, то бишь, работает при определённых условиях. Однако Вы преувеличиваете фактор развития "производительных сил". Я перевожу с марксистского на современный язык это как "развитие технологий". Так вот, для развития технологий их нужно сначала открыть, и открытия с неба валом не валятся, даже если в исследования вбухана куча ресурсов. Поэтому да, бывают периоды бурного роста экономики, когда она осваивает накопленные за предыдущие годы плоды научно-технического прогресса. Но в целом никакому технологическому росту не угнаться за ростом населения, когда каждая семья готова иметь по десятку детей и их ничто не сдерживает. Да и фактор прироста населения за счёт иммиграции, когда экономически благоприятная территория ограничена отдельной страной, не следует сбрасывать со счетов.
Вот сейчас я определённо вижу, что рождаемость в России ограничивается в значительной степени тем, что детей трудно обеспечить жильём. Просто строительная индустрия не способна обеспечить столько кадратных метров по приемлемой цене, чтобы всем можно было иметь по десятку детей на семью. И что, будем теперь искать классовых врагов, которые раздувают стоимость квадратного метра?
Вот в странах типа Норвегии действуют какие-то другие факторы сдерживания рождаемости - не недостаток средств на еду и жильё. Поэтому и живут они богаче.
>Ну, это даже не смешно. Понимаю, что если бы дело обстояло так: Египет был бедной и малонаселённой страной, потом появились все указанные 'плюшки', благодаря которым население Египта начало жить хорошо и зажиточно, что вызвало небывалый рост населения, а теперь же, размножившись до ста миллионов, египтяне вернулись к прежней нищете.
>Но на самом деле всё происходило по другому: население росло параллельно росту благосостояния. И рост уровня жизни в Египте прододжается.
Что-то я не вижу у них такого уж роста уровня жизни, прямо-таки многократного. Разумеется, какой-то рост уровня жизни есть, именно он и стимулирует рост населения.
>Так что мальтузианство совершенно не объясняет современное распределение богатства между капиталистическими 'центром' и 'периферией'.
>А вот Маркс это всё прекрасно объясняет: рассмотренное в третьем томе 'Капитала' выравнивание нормы прибыли между отраслями с разным органическим строением капитала, распространённое на международное отраслевое разделение труда вкупе с тенденцией нормы прибыли к понижению дают 'чудесный' результат.
>Грубо говоря - огромная масса прибавочной стоимости, создаваемой в 'третьем мире', под влиянием законов движения этой стоимости, перетекает в мир 'первый', а низкая норма прибыли в реальном секторе экономики приводит к тому, что немалая доля этой прибавочной стоимости не находит применения в качестве дополнительных капиталов в промышленности, сельском хозяйстве и реальных услугах населению и предприятиям. Вместо этого капиталы начинают крутиться в спекулятивно-финансовом секторе (на данный момент обороты на финансовых рынка в десятки раз превышают суммарный мировой валовой продукт).
>'Третий мир' для крупного капитала представляет интерес в качестве места приложения средств в производстве только в той мере, в какой это обеспечивает достаточную норму прибыли, но вполне используется как рынок сбыта продукции - мелкое производство в Азии, Африке и прочих местах гибнет, но в очень незначительной степени это разрушение производительных сил компенсируется создание новых, капиталистических производств.
>Как итог - консервация огромной части земного шара в нищете с массовым голодом и 'неоархаике'.
Собственно, я не вижу, как эти слова объясняют "распределение богатства между капиталистическими 'центром' и 'периферией'". Слова про "выравнивание нормы прибыли между отраслями с разным органическим строением капитала" я первожу как "установление равновесия на финансовых рынках". Это - вещь известная. Когда одни предприятия приносят прибыль больше, чем другие, свободные средства больше инвестируются в их развитие, с развитием растёт предложение продукта на рынке, цены падают, прибыльность падает. В итоге прибыльность разных предприятий (процент доходности по их акциям) примерно выравнивается. И что?
Разница в благостоянии между разными странами в первую очередь приводит к разнице стоимости труда. Поэтому некоторые предприятия, требующие значительного ресурса рабочего времени, имеют тенденцию к перемещению в бедные страны. Но этому сильно мешает отсутствие необходимой квалификации, поэтому равновесие на рынке труда не достигается так легко, как на финансовых рынках (рынке капитала).
С какой стати вдруг "богатства" перебегут из бедных стран в богатые?
И про "не находят применения в реальном секторе и начинают крутиться в спекулятивно-финансовом" - это просто какой-то абсурд. "Спекулятивно-финансовый сектор" - это всего лишь торговля, т.е. тот самый обмен, без которого нормальная экономика вырождается в убогое натуральное хозяйство. Спекулянты, т.е. те, кто приходят на финансовые рынки с целью получения прибыли именно от торговли, имеют важную функцию поддержания равновесия цен. Фактически, они играют роль страховщиков для тех, кто приходит на финансовый рынок не для получения прибыли именно от торговли, а потому, что им это необходимо для нормальной, предсказуемой реализации своей продукции или закупки материалов и ресурсов. Например, компания, которая добывает нефть и должна для реализации доставить её танкерами за океан, что занимает пару месяцев, не хочет зависеть от скачков цен, которые могут произойти в этот период, и поэтому уже в момент загрузки танкера выпускает на всю стоимость отгружаемой нефти фьючерсы, которые будут оплачены после продажи нефти за океаном. Они не могли бы реализовать эти фьючерсы, если бы не было тех, кто желает их купить в целях получения прибыли чисто от спекуляции фьючерсами.
А "не находят применения в реальном секторе" - это другой случай. Когда предприятие получило прибыль, она может быть потрачена двумя путями: Либо акционеры предприятия пустят её на личное потребление, либо реинвестируют в развитие производства - выпус большего количества той или иной продукции, модернизацию оборудования, которая позволит сделать выпуск единицы продукци дешевле и т.п. Так вот, всё это имеет смысл только в том случае, если есть новые, пока неосвоенные технологии производства или масштабы освоенного производства ещё не насытили рынок продукции. Когда рынок продукта насыщен и неосвоенных эффективных технологий производства нет, т.е. полученная прибыль "не находит применения" в сфере инвестиций, тогда она просто направляется на текущее потребление акционеров - покупаются машины пороскошнее и т.п. В итоге стимулируется спрос на продукты конечного потребления - у производителей шикарных машин появляется возможность расширить своё производство. Но "крутиться в спекулятивно-финансовом секторе" - тут совершенно ни при чём.
Наконец, слова про то, как губится такое ценное "мелкое производство в Азии, Африке и прочих местах", что якобы не компенсируется созданием новых производств, это тоже, конечно, нечто.
>>>592.epros
>>>>591.Кацман Изяслав
>>Да, при наличии в обществе имущественного неравенства возникает ощущение, что кучка богатых "отбирает хлеб" у массы бедняков, и сопутствующее ему желание "отнять и поделить". Но на деле, во-первых, тот мизер, который при этом достанется бедным, даже на короткий срок не избавит их от бедности, а во вторых, это нарушит эффективность экономики и вскоре сделает бедных ещё беднее, уже существенно беднее.
>Какое отношение 'взять всё и поделить' имеет к марксизму?
Да прямое. Само понятие "прибавочной стоимости", которую злобные капиталисты заставляют трудящихся дополнительно нарабатывать, а потом у них отнимают, разве не об этом? Не о том, как это неправедливо и нужно исправить, вернув "прибавочную стоимость" трудящимся? Всё-таки нужно признать, что свой масштабный труд Маркс писал в целях пробуждения классовой ненависти рабочего класса в отношении эксплуататоров - капиталистов, и разжигания в итоге европейской революции. Вот только с революцией в Европе тогда не до конца получилось. Зато эти идеи позже удалось применить против России.
>>>592.epros
>>>>591.Кацман Изяслав
>>Что же касается присущих рыночной экономике (я не буду использовать бессмысленный термин "капитализм")
>Термин 'капитализм' (т.е. система производства товаров на продажу с целью получения прибыли - с использованием наёмного труда и при массовом внедрении в производство системы машин) как раз вполне конкретный. В отличие термина 'рыночная экономика', который лишён всякого содержания.
Из этих слов я не вижу ничего особо специфичного именно для "капитализма" как "общественно-экономической формации". Разве что использование наёмного труда, но и оно в той или иной степени всегда имело место в различных культурах. В целом марксистская концепция "общественно-экономических формаци" тоже какая-то фигня.
Термин же "рыночная экономика" ни к каким "формациям" отношения не имеет и обозначает всего лишь противопоставление натуральному хозяйству (потребление непосредственно прозведённого, без обмена) и плановой экономике (производство и потребление, предписанные свыше). Рыночная экономика - это добровольный обмен произведённого и продуктов потребления друг на друга.
Разумеется, всегда есть какое-то регулирование. Абсоютно свободный рынок - это миф. Но всё же наличие добровольного (с обеих сторон) обмена отличается от ситуации плановой экономики - когда цены абсолютно на всё (в теории) определены отнюдь не покупателем с продавцом.
>Противопоставление 'рынка' и 'плана' существует только в головах невежд.
>На самом деле при капитализме имеет место сочетание планомерности в рамках отдельных капиталистических предприятий и товарно-денежных отношений между этими предприятиями.
Ой, да перестаньте. Причём тут панирование в рамках отдельных предприятий? Предприятие - это отдельный субъект экономических отношений. Юридическое лицо, с теми же функциями, что и физическое. Работники, кстати, не часть предприятия, а отдельные экономические субъекты, которые вступают с предприятием в отношения, как и любые отношения продавцов с покупателями.
Элементы планирования, разумется, есть и на уровне государственного регулирования экономики. Но это всё же не плановая экономика.
>Потому аналогом современной капиталистической экономики является не куча песчинок, а куча кирпичей, или точнее, строительных элементов разной конфигурации и разного размера - их можно сложить таким образом, чтобы получилось здание, причём сложить можно множеством разных способов, так что здание может быть самых разных форм. Но вместо этого люди упорно валят стройматериалы в бесформенную кучу.
Я не понимаю с какой стати Вы заговорили о каких-то кирпичах. У Пера Бака процесс насыпания кучи песка сопровождается конкретной компьютерной моделью. Точно так же у него есть компьютерная модель экономики. Конечно, там многое упрощено, потому что в случае детальной модели для расчёта динамики сложных систем не хватит никаких мощностей компьютеров. Но суть происходящего в экономике из этой модели понятна.
Сверхкритичные модели - типа модели плановой экономики - могут быть не только в экономике. Если аналогия с песком Вам непонятна, там есть пример и из области дорожного движения. Докритичная система - это когда дороги недозагружены, все машины едут свободно. Это плохо, потому что мы потратили деньги на строительство дорог, возможности которых используются не полностью. Самоорганизованная критичность - это когда "местами неслабые пробки". Самоорганизуется она потому, что когда пробки становятся уже совсем глухими, автомобилисты перестают выезжать на дорогу. С плановой экономикой аналогия в дорожном движении такая: Давайте попробуем централизованно управлять каждой машиной таким образом, чтобы движение было оптимальным. Так вот, никаких вычислительных мощностей на это не хватит. На первый взгляд кажется, что нужно всего лишь рассчитать оптимальную скорость и придерживаться оптимальных дистанций. Но малейшая случайность - кошка пробежала, кто-то тормознул - и "нарушения" начинают лавиной распространяться по всей дорожной сети. В итоге всё встаёт в глухой пробке. Так и в плановой экономике.
>И вообще, пресловутый 'план' имеет под собой основанием разумность Хомо Сапиенсов, которая подразумевает способность к целесообразной деятельности: человек способен заранее в своей голове создать план действий, которые приведут к тому или иному результату. Именно данная способность и является главной адаптационной особенностью нашего вида.
>И в той степени, в какой люди развивают эту свою способность к целесообразной деятельности и применяют на практике, в той мере они реализуют свою видовую сущность.
>Планомерность же, которая возникает на капиталистических предприятиях это есть присущая человеческой индивидуальной деятельности целесообразность, распространённая на деятельность коллективную.
Какое отношение это имеет к плановой экономике? Планируйте свою работу и своё потребление, а также прочие экономические действия (типа кредитов, страховок и накоплений) сколько угодно. Суть плановой экономики в том, что за всех нас нашу работу и наше потребление планирует кто-то ДРУГОЙ. Пусть в Советстком Союзе всё же не дошли до того, чтобы предопределять каждому сколько именно, чего и когда он должен потреблять, но и тотальная система плановых цен - это уже нечто.
>На обывательский взгляд, который полностью разделяет сомнище буржуазных 'экономистов', именно стихия 'рынка' породила стремительное развитие производительных сил последних веков.
Нет никаких "буржуазных экономистов", а есть просто учёные - экономисты, мозги который не запудрены догмами марксизма. Между прочим, это очень серьёзная и большая наука, в которой много различных моделей рассматривается, а вовсе всё не ограничивается какими-то рассуждениями о "стихии рынка". Кстати, известны в экономике и так называемые "провалы рынка" - ситуации, в которых "стихия" оказывается неэффективной и приходится прибегать к государственному регулированию. В частности, это касается так называемых "общественных благ" - это такие блага, индивидуальное потребление которых невозможно, т.е. если они произведены, то ими пользуются все. Например, уличное освещение: Если уж поставили и зажгли фонари, то пользу от этого получают все, не придумали ещё способа отключить уличное освещение для тех отдельных прохожих, которые не хотят за него платить. Если попытаться организовать уличное освещение не основе рыночных принципах, т.е. добровольного согласия продавца и покупателя, то за него просто никто не будет платить (хотя, в общем-то, для большинства несущественна та небольшая сумма, которая придётся на каждого). Вот такой парадокс ("провал рынка"). Поэтому муниципальная власть вынуждена организовывать уличное освещение за счёт средств своего бюджета, а средства для пополнения этого бюджета взимать принудительно - в форме налогов.
>В то время как 'рынок' всего лишь исторически сложившийся и столь же исторически преходящий момент в развитии производительных сил. И все 'успехи рынка' - на самом деле это есть успехи планомерной организации производства, облечённой в частнособственнические, рыночные одежды. За видимой стихийностью стоит планомерность и взаимосогласованность, которой подчинены крупное производство и система коммуникаций, обслуживающая это производство и распределение.
Вот это и есть догмы марксизма.
>Интересно, что у Маркса ложно?
Да почти всё. Очевидно, правильных вещей ему не было нужды писать, поскольку все известные к тому времени правильные вещи уже были кем-то написаны, зачем повторять? ;-)
Вы далее почему-то говорите только про экономические концепции. Но я хочу сказать, что в том курсе марксизма-ленинизма, который нам в своё время преподавался, полно и других неправильных вещей. Начиная с философии - диалектического и исторического материализма - и заканчивая принципами построения "общества нового типа" - научного коммунизма. Но и в плане социально-экономических концепций всё сплошь неправильно. Начиная с неадекватной теории "общественно-экономических формаций" и безумной "трудовой теории стоимости", и заканчивая концепцией "классовой борьбы".
>То, что труд (одна из форм целесообразной деятельности) создаёт все блага, которыми люди пользуются? И человек не может жить, не потребляя продукты труда (своего собственного или чужого).
Да, да, безумие. Стоимость создаётся балансом спроса и предложения. Права на добычу природных ресурсов имеют реальную стоимость, при том, что в их создание не вложена ни капля труда.
>То, что в процессе своей трудовой деятельности люди вступают друг с другом в определённые отношения?
И не только в процессе труда. Вообще-то труд - это всего лишь один из видов товаров. Соответственно, есть рынок труда.
>То, что люди существа общественные?
Вот это уж не Маркс открыл точно.
>То, что в итоге именно конкретный характер трудовой деятельности обуславливает форму отношений между членами общества?
Форму отношений между членами общества определяет отнюдь не один характер трудовой деятельности. В частности, при классичесом европейском феодализме существенно большее значение для отношений между членами общества имела вооружённая сила.
>То, что на любые конкретные виды трудовой деятельности тратится определённое количество времени конкретных членов общества, и в итоге в масштабах всего общества происходит распределение совокупного рабочего времени по различным отраслям - в соответствие с существующей производительностью труда и потребностями членов общества?
Нормальными словами это называется "рынок труда".
>>>592.epros
>>..... Но и идеи не иметь ничего собственного, как в первобытной общине, вплоть до хлебания из общего котла, общих жён и детей, меня в качестве образа "счастливого будущего" ни в коей мере не привлекают.
>
>Какое отношение подобная картина имеет к марксизму?
Научный коммунизм не имеет отношения к Марксизму?
593. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/06 19:16
[ответить]
>>592.epros
>>>591.Кацман Изяслав
>>Т.е. в приведённом отрывке дана небольшая, но красноречивая, зарисовка как формировалась система товарного планирования.
>
>По-моему, в приведённом отрывке описано, как вожди революции уже в то время относились ко всей этой "марксистской терминологии".
Во-первых, по приведённом отрывку, вырванному из контекста, довольно трудно судить, о чём шла речь. Я здесь например, увидел пренебрежение людей, занятых практической работой в сфере экономики и финансов, к 'теоретикам'-болтунам, а отнюдь не к самому марксизму.
Во-вторых, тот факт, что какие-то люди, провозглашающие себя сторонниками той или иной идеи, на самом деле примазываются к ней из карьерных или иных корыстных соображений, никаким образом не говорит о самой идее. Только о некоторых индивидах.
В-третьих, экономическая эволюция советского общества (равно как и любого другого общества) мало зависит от 'идей'. Влияние 'марксистской идеи' ограничено тем исходным пунктом, что по окончании гражданской войны в наличии имелась крупная промышленность, контролируемая государством. А дальше уже пошло естественное (сиречь - стихийное, не осознаваемое самими участниками процесса) движение - взаимодействие крупной национализированной промышленности с миллионами мелких крестьянских хозяйств породило систему товарного планирования, в рамках которой и пошёл весь процесс.
>>592.epros
>>>591.Кацман Изяслав
>Возможно, если бы к тому времени бюрократы во главе со Сталиным (и пока ешё при поддержке Каменева с Зиновьевым) не отодвинули от власти Троцкого и других "пламенных революционеров", история пошла бы по другому пути. Скорее всего, период осознания массами бесперспективности идей марксизма не растянулся бы на 70 лет и агония "общества нового типа" оказалась бы всё же покороче - примерно как после Великой Французской революции.
1. Личности вождей сугубо вторичны по отношению к объективным законам движения денег - в Китае, например, во внутрипартийной борьбе победил тамошний 'Троцкий'.
Но любой политик будет делать то, что требует экономика - или окажется на обочине.
2. Единственный вариант сокращения сроков 'агонии' при более радикальном 'вожде' - это падение революционного режима под ударами извне, когда в ответ на 'экспорт революции' СССР получит войну с мощной коалицией капстран. Однако в таком случае 'первый коммунистический эксперимент в масштабах целой страны' останется в памяти потомков в весьма романтизированной и идеализированной форме - многие будут искренне считать, что 'проклятые капиталисты' просто не дали большевикам осуществить задуманное и привести человечество к счастью.
3. Другой вопрос, что была некоторая вероятность более мягкого варианта развития событий, типа бухаринско-рыковской 'ситцевой индустриализации' с неким 'рыночным социализмом'. В этом случае через поколение-другое, скорее всего, СССР скатился бы в усреднено-буржуазный вектор развития - с более плавным ростом, без провалов и с меньшими демографическими потерями. Но при наличном на конец 20-х раскладе сил, когда олицетворяющая товарное планирование бюрократия уже сформировалась как группа с собственными интересами, события пошли так, как пошли: с подорвавшей производительные силы в сельском хозяйстве сплошной коллективизацией и индустриализацией с перекосами. И дело не в чьей-то злой воле или личной глупости, а в стихийном характера процессов.
4. Аналогия русской революции и СССР с революционной Францией весьма поверхностна и совершенно неверна. Общее в обоих случаях только то, что случилась революция, серьёзно перевернувшая общество, а спустя время произошла формальная отмена совершённого в ходе революционных событий.
Но по существу же это разные феномены.
Во Франции в ходе революции были уничтожены все феодальные пережитки - от самой монархии и дворянского сословия до внутренних таможенных границ. И четверть века страна достаточно активно развивалась по капиталистическому пути. И даже реставрация монархии и отмена части законов и учреждений времени республики и наполеоновской империи не прервали данного развития - произошёл только откат в части политического оформления буржуазного общества. Но несколько последующих революций с сопровождающими их реформами в итоге после 1871 года привели надстройку в соответствие с капиталистическим базисом.
В России же в советское время имело место возникновение специфического производственного организма, формальное политическое оформление которого было в общих чертах аналогично буржуазному обществу. И крах СССР- это в первую очередь полный слом экономической системы товарного планирования и возникновение на её руинах капиталистических экономических отношений. Т.е. не политическая реставрация, как во Франции при реставрации Бурбонов, а измения в базисе.
>>592.epros
>>>591.Кацман Изяслав
>Кстати, пришествие к власти бюрократов - закономерный итог того "формирования системы товарного планирования", о котором Вы пишете.
Я так и говорю в статье. Только для меня - бюрократия советского образца всего лишь олицетворение данной системы.
>
>>592.epros
>>>591.Кацман Изяслав
>>"Безнадёжно дохлого осла" "гальванизирует" сама капиталистическая действительность, заставляющая искать ответа на вопрос: "Как и что нужно менять в этом мире?"
>Я в целом не склонен романтизировать проклинаемую Вами "капиталистическую действительность".
Я её не проклинаю. А изучаю и препарирую.
>>592.epros
>>>591.Кацман Изяслав
>Но и искать "волшебную палочку" в виде безумных теорий, которая бы избавила общество ото всех проблем, полагаю неправильным. Вот Вы с подачи Маркса видите причины массовой бедности в происках "классовых врагов", в я - в естественных законах развития социума (о которых ешё Мальтус писал):
Маркс (и я вслед за ним) рассматриваю капиталистическую действительность не с точки зрения 'происков классовых врагов', а с точки зрения объективных законов движения капиталистического производства и тех ограничений, которые эти законы ставят на развитие производительных сил.
Вот только законы эти вполне конкретны и преходящи в историческом смысле, в отличие от неких абстрактных и присущих, по мнению открывателя, всем человеческим обществам 'законам Мальтуса'
>>592.epros
>>>591.Кацман Изяслав
>Пока только невозможность прокормить потомков ограничивает размножение, общество всегда будет стремиться к состоянию массовой нищеты.
Данное утверждение не соответствует действительности.
Точнее, соответствовать действительности оно может только в том случае, если рост населения превышает или сопоставим с развитием производительных сил. Но современное крупное производство, основанное на широком использовании научных достижений, позволяет обеспечивать увеличение производства средств существования намного быстрее, чем растёт население.
Огромное количество стран демонстрировали стремительный рост благосостояния как нации в целом, так и отдельных групп, при огромном росте населения: начиная с Англии промышленной революции (рост благосостояния в которой опережал французский при том, что Франция показывала куда меньшие темпы роста населения) и кончая кучей развивающихся стран в 20 веке и сейчас.
>Как только в современном Египте появились такие дополнительные источники благосостояния, как Суэцкий канал, нефть, туризм и Асуанская плотина, так тут же его население перевалило за сотню миллионов и опять балансирует на гране бедности.
Ну, это даже не смешно. Понимаю, что если бы дело обстояло так: Египет был бедной и малонаселённой страной, потом появились все указанные 'плюшки', благодаря которым население Египта начало жить хорошо и зажиточно, что вызвало небывалый рост населения, а теперь же, размножившись до ста миллионов, египтяне вернулись к прежней нищете.
Но на самом деле всё происходило по другому: население росло параллельно росту благосостояния. И рост уровня жизни в Египте прододжается.
Так что мальтузианство совершенно не объясняет современное распределение богатства между капиталистическими 'центром' и 'периферией'.
А вот Маркс это всё прекрасно объясняет: рассмотренное в третьем томе 'Капитала' выравнивание нормы прибыли между отраслями с разным органическим строением капитала, распространённое на международное отраслевое разделение труда вкупе с тенденцией нормы прибыли к понижению дают 'чудесный' результат.
Грубо говоря - огромная масса прибавочной стоимости, создаваемой в 'третьем мире', под влиянием законов движения этой стоимости, перетекает в мир 'первый', а низкая норма прибыли в реальном секторе экономики приводит к тому, что немалая доля этой прибавочной стоимости не находит применения в качестве дополнительных капиталов в промышленности, сельском хозяйстве и реальных услугах населению и предприятиям. Вместо этого капиталы начинают крутиться в спекулятивно-финансовом секторе (на данный момент обороты на финансовых рынка в десятки раз превышают суммарный мировой валовой продукт).
'Третий мир' для крупного капитала представляет интерес в качестве места приложения средств в производстве только в той мере, в какой это обеспечивает достаточную норму прибыли, но вполне используется как рынок сбыта продукции - мелкое производство в Азии, Африке и прочих местах гибнет, но в очень незначительной степени это разрушение производительных сил компенсируется создание новых, капиталистических производств.
Как итог - консервация огромной части земного шара в нищете с массовым голодом и 'неоархаике'.
>>592.epros
>>>591.Кацман Изяслав
>Да, при наличии в обществе имущественного неравенства возникает ощущение, что кучка богатых "отбирает хлеб" у массы бедняков, и сопутствующее ему желание "отнять и поделить". Но на деле, во-первых, тот мизер, который при этом достанется бедным, даже на короткий срок не избавит их от бедности, а во вторых, это нарушит эффективность экономики и вскоре сделает бедных ещё беднее, уже существенно беднее.
Какое отношение 'взять всё и поделить' имеет к марксизму?
>>592.epros
>>>591.Кацман Изяслав
>Что же касается присущих рыночной экономике (я не буду использовать бессмысленный термин "капитализм")
Термин 'капитализм' (т.е. система производства товаров на продажу с целью получения прибыли - с использованием наёмного труда и при массовом внедрении в производство системы машин) как раз вполне конкретный. В отличие термина 'рыночная экономика', который лишён всякого содержания.
>>592.epros
>>>591.Кацман Изяслав
>кризисов, в которых Маркс видел предвестника краха капитализма, то об этом хорошо сказал Пер Бак в книге "Как работает природа. Теория самоорганизованной критичности". Вообще-то эта книга не про общественные науки, а про сложные системы разного рода - в физике, геологии, биологии, нейрофизиологии и даже в дорожном движении. И один из примеров - как раз экономика, поэтапно перерабатывающая природные ресурсы в товары разного рода, которые в конце цепочки переработок превращаются в предметы конечного потребления. Так вот, Пер Бак продемонстрировал, что модель такой экономики аналогична модели насыпаемой кучи песка: В конце концов она приходит в состояние самоорганизованной критичности - когда крутизна склона становится такой, что следующей песчинке уже трудно удержаться. В итоге при добавлении следующих песчинок в кучу начинают возникать "лавины" разных масштабов. В рыночной экономике им соответствуют скачки цен разных масштабов, вплоть до тех, что имеют характер масштабных кризисов.
>Интересна трактовка в этой модели той "плановой экономики", о которой грезят марксисты. Она аналогична конструкции из песчинок, которую аккуратно одну за одной попытались сложить, например, в кубик. В отличие от спонтанно образовавшейся кучи песка (рыночной экономики) на такую конструкцию стоит только слегка дунуть, как она сразу и целиком рухнет с грохотом, многократно превосходящим самые страшные лавины, иногда возникающие в состоянии самоорганизованной критичности.
Противопоставление 'рынка' и 'плана' существует только в головах невежд.
На самом деле при капитализме имеет место сочетание планомерности в рамках отдельных капиталистических предприятий и товарно-денежных отношений между этими предприятиями.
Потому аналогом современной капиталистической экономики является не куча песчинок, а куча кирпичей, или точнее, строительных элементов разной конфигурации и разного размера - их можно сложить таким образом, чтобы получилось здание, причём сложить можно множеством разных способов, так что здание может быть самых разных форм. Но вместо этого люди упорно валят стройматериалы в бесформенную кучу.
И вообще, пресловутый 'план' имеет под собой основанием разумность Хомо Сапиенсов, которая подразумевает способность к целесообразной деятельности: человек способен заранее в своей голове создать план действий, которые приведут к тому или иному результату. Именно данная способность и является главной адаптационной особенностью нашего вида.
И в той степени, в какой люди развивают эту свою способность к целесообразной деятельности и применяют на практике, в той мере они реализуют свою видовую сущность.
Планомерность же, которая возникает на капиталистических предприятиях это есть присущая человеческой индивидуальной деятельности целесообразность, распространённая на деятельность коллективную.
На обывательский взгляд, который полностью разделяет сомнище буржуазных 'экономистов', именно стихия 'рынка' породила стремительное развитие производительных сил последних веков. В то время как 'рынок' всего лишь исторически сложившийся и столь же исторически преходящий момент в развитии производительных сил. И все 'успехи рынка' - на самом деле это есть успехи планомерной организации производства, облечённой в частнособственнические, рыночные одежды. За видимой стихийностью стоит планомерность и взаимосогласованность, которой подчинены крупное производство и система коммуникаций, обслуживающая это производство и распределение.
Грубо говоря - именно планомерность есть подлинно человеческое, а стихийность, хаотичность - это то, что унаследовано людьми от животных.
>>592.epros
>>>591.Кацман Изяслав
>Да, речь идёт о простых и элементарных, но совершенно ложных идеях. Удивительно, что даже многие неглупые люди повелись на это, несмотря на то, что несообразности торчат изо всех щелей. Я ещё в студенческие годы был вынужден изучать эту "науку" и уже тогда понимал, насколько там всё шито белыми нитками.
Интересно, что у Маркса ложно?
Исторически преходящий характер любых форм общественного устройства?
То, что родовой особенностью человеков является способность к целесообразной деятельности, и они эту способность активно применяют на практике?
То, что труд (одна из форм целесообразной деятельности) создаёт все блага, которыми люди пользуются? И человек не может жить, не потребляя продукты труда (своего собственного или чужого).
То, что в процессе своей трудовой деятельности люди вступают друг с другом в определённые отношения?
То, что люди существа общественные?
То, что в итоге именно конкретный характер трудовой деятельности обуславливает форму отношений между членами общества?
То, что на любые конкретные виды трудовой деятельности тратится определённое количество времени конкретных членов общества, и в итоге в масштабах всего общества происходит распределение совокупного рабочего времени по различным отраслям - в соответствие с существующей производительностью труда и потребностями членов общества?
То, что на предприятиях существует распределение рабочего времени по видам деятельности в определённых пропорциях?
>>592.epros
>..... Но и идеи не иметь ничего собственного, как в первобытной общине, вплоть до хлебания из общего котла, общих жён и детей, меня в качестве образа "счастливого будущего" ни в коей мере не привлекают.
Какое отношение подобная картина имеет к марксизму?
>>592.epros
>Извините за пространный ответ. Наверное, здесь не самое подходящее место развёрнутых дискуссий.
Извиняю великодушно....
592. epros2021/01/04 13:24
[ответить]
>>591.Кацман Изяслав
>Т.е. в приведённом отрывке дана небольшая, но красноречивая, зарисовка как формировалась система товарного планирования.
По-моему, в приведённом отрывке описано, как вожди революции уже в то время относились ко всей этой "марксистской терминологии".
Возможно, если бы к тому времени бюрократы во главе со Сталиным (и пока ешё при поддержке Каменева с Зиновьевым) не отодвинули от власти Троцкого и других "пламенных революционеров", история пошла бы по другому пути. Скорее всего, период осознания массами бесперспективности идей марксизма не растянулся бы на 70 лет и агония "общества нового типа" оказалась бы всё же покороче - примерно как после Великой Французской революции.
Кстати, пришествие к власти бюрократов - закономерный итог того "формирования системы товарного планирования", о котором Вы пишете.
>"Безнадёжно дохлого осла" "гальванизирует" сама капиталистическая действительность, заставляющая искать ответа на вопрос: "Как и что нужно менять в этом мире?"
Я в целом не склонен романтизировать проклинаемую Вами "капиталистическую действительность". Но и искать "волшебную палочку" в виде безумных теорий, которая бы избавила общество ото всех проблем, полагаю неправильным. Вот Вы с подачи Маркса видите причины массовой бедности в происках "классовых врагов", в я - в естественных законах развития социума (о которых ешё Мальтус писал): Пока только невозможность прокормить потомков ограничивает размножение, общество всегда будет стремиться к состоянию массовой нищеты. Как только в современном Египте появились такие дополнительные источники благосостояния, как Суэцкий канал, нефть, туризм и Асуанская плотина, так тут же его население перевалило за сотню миллионов и опять балансирует на гране бедности.
Да, при наличии в обществе имущественного неравенства возникает ощущение, что кучка богатых "отбирает хлеб" у массы бедняков, и сопутствующее ему желание "отнять и поделить". Но на деле, во-первых, тот мизер, который при этом достанется бедным, даже на короткий срок не избавит их от бедности, а во вторых, это нарушит эффективность экономики и вскоре сделает бедных ещё беднее, уже существенно беднее.
Что же касается присущих рыночной экономике (я не буду использовать бессмысленный термин "капитализм") кризисов, в которых Маркс видел предвестника краха капитализма, то об этом хорошо сказал Пер Бак в книге "Как работает природа. Теория самоорганизованной критичности". Вообще-то эта книга не про общественные науки, а про сложные системы разного рода - в физике, геологии, биологии, нейрофизиологии и даже в дорожном движении. И один из примеров - как раз экономика, поэтапно перерабатывающая природные ресурсы в товары разного рода, которые в конце цепочки переработок превращаются в предметы конечного потребления. Так вот, Пер Бак продемонстрировал, что модель такой экономики аналогична модели насыпаемой кучи песка: В конце концов она приходит в состояние самоорганизованной критичности - когда крутизна склона становится такой, что следующей песчинке уже трудно удержаться. В итоге при добавлении следующих песчинок в кучу начинают возникать "лавины" разных масштабов. В рыночной экономике им соответствуют скачки цен разных масштабов, вплоть до тех, что имеют характер масштабных кризисов.
Интересна трактовка в этой модели той "плановой экономики", о которой грезят марксисты. Она аналогична конструкции из песчинок, которую аккуратно одну за одной попытались сложить, например, в кубик. В отличие от спонтанно образовавшейся кучи песка (рыночной экономики) на такую конструкцию стоит только слегка дунуть, как она сразу и целиком рухнет с грохотом, многократно превосходящим самые страшные лавины, иногда возникающие в состоянии самоорганизованной критичности.
>А сам по себе пассаж про "впиаривание" - наглядный пример человеческой лени, не позволяющей понять смысл того, что писали Маркс с Энгельсом. Хотя работы их написаны довольно простым и ясным языком. И речь идёт о достаточно простых и элементарных вещах.
Да, речь идёт о простых и элементарных, но совершенно ложных идеях. Удивительно, что даже многие неглупые люди повелись на это, несмотря на то, что несообразности торчат изо всех щелей. Я ещё в студенческие годы был вынужден изучать эту "науку" и уже тогда понимал, насколько там всё шито белыми нитками.
Что касается термина "впиаривание", то он происходит от англицизма "пиар" и означает простую констатацию факта - что идеи марксизма 70 лет "навязчиво рекламировались", т.е. везде и всюду проталкивались официальной пропагандой.
>Впрочем, возможно, дело не в лени, а в классовом интересе - буржуа и мечтающие таковыми стать только в исключительных случаях способны воспринять взгляды, угрожающие их уютному существованию - хотя бы только в теории.
Можете, как это свойственно марксистам, искать вокруг "классовых врагов" сколько угодно. Скажу только, что я не буржуа и не стремлюсь к этому, ибо не люблю торгашество. Но и идеи не иметь ничего собственного, как в первобытной общине, вплоть до хлебания из общего котла, общих жён и детей, меня в качестве образа "счастливого будущего" ни в коей мере не привлекают.
Извините за пространный ответ. Наверное, здесь не самое подходящее место развёрнутых дискуссий.
591. * (serg_1974@vtomske.ru) 2021/01/02 17:29
[ответить]
>>590.epros
>> например, по мнению Назгула "коммунистический проект" был свёрнут почти сразу же после Октябрьской революции
>
>И тому есть документальные подтверждения. Секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. вспоминает:
.........
>Обратите внимание, что это - 1922 год. Ещё жив Ленин, хотя и во многом отошёл от дел. И это происходит на ПОЛИТБЮРО, т.е. в узком кругу фактических правителей Советской России.
Бажанов, если он, конечно, не наврал или кто-то не исказил или придумал эти слова, блестяще подтверждает написанное в моей статье. Человеки творят историю в конкретных условиях. И в тех условиях крестьянской России требовались люди, способные к практической деятельности в области организации управления товарным производством и всеми присущими товарному производству атрибутами (вплоть до финансов и валюты, которая нужна для внешней торговли), а не "образованные марксисты", сиречь владеющие марксистской терминологией.
Т.е. в приведённом отрывке дана небольшая, но красноречивая, зарисовка как формировалась система товарного планирования.
>И с подачи этих людей нам (простым гражданам) следующие 70 лет впиаривали идеи о строительстве коммунизма! Надо сказать, настолько успешно впиаривали, что до сих пор множество вроде бы неглупых людей продолжают попытки реанимировать этого давно и безнадёжно дохлого осла, именуемого "марксизм".
"Безнадёжно дохлого осла" "гальванизирует" сама капиталистическая действительность, заставляющая искать ответа на вопрос: "Как и что нужно менять в этом мире?"
А сам по себе пассаж про "впиаривание" - наглядный пример человеческой лени, не позволяющей понять смысл того, что писали Маркс с Энгельсом. Хотя работы их написаны довольно простым и ясным языком. И речь идёт о достаточно простых и элементарных вещах.
Впрочем, возможно, дело не в лени, а в классовом интересе - буржуа и мечтающие таковыми стать только в исключительных случаях способны воспринять взгляды, угрожающие их уютному существованию - хотя бы только в теории.
590. epros2021/01/01 22:38
[ответить]
> например, по мнению Назгула "коммунистический проект" был свёрнут почти сразу же после Октябрьской революции
И тому есть документальные подтверждения. Секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. вспоминает:
________________________
…В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля».
Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений.
___________________________
Обратите внимание, что это - 1922 год. Ещё жив Ленин, хотя и во многом отошёл от дел. И это происходит на ПОЛИТБЮРО, т.е. в узком кругу фактических правителей Советской России.
И с подачи этих людей нам (простым гражданам) следующие 70 лет впиаривали идеи о строительстве коммунизма! Надо сказать, настолько успешно впиаривали, что до сих пор множество вроде бы неглупых людей продолжают попытки реанимировать этого давно и безнадёжно дохлого осла, именуемого "марксизм".
589. * (serg_1974@vtomske.ru) 2020/12/12 12:45
[ответить]
>>584.С.
>582. Кацман Изяслав
>В 1927 году ещё таких информационных технологий не было, чтобы производить учёт в натуральной форме продуктов во всём гос.секторе (и производить учёт в затратах рабочего времени, и всё остальное, что вы написали).
Учёт рабочего времени на каждом отдельном предприятии в той или иной форме велся - без него просто невозможно распределять рабочих по производственным операциям (см. соответствующие места в "Капитале" и "Развитии социализма от утопии к науке"). Вот и нужно было налаживать и совершенствовать этот учёт с распределением работников по местам в оптимальных пропорциях внутри предприятий (это должно, кстати, неплохо, повысить производительность труда на производстве за счёт сокращения простоев).
А потом уже сводить это учтённое рабочее время по объединениям предприятий, производственным цепочкам, отраслям и т.д.
В принципе, затраты на это будут не выше, чем при денежном учёте, который наладили в итоге в СССР.
>>584.С.
>Неким "заменителем" был знаменитый "производственный безнал".
Увы, он был таким "заменителем", который не оставил камня на камне от системы планирования.
Деньги вообще в качестве инструмента планирования не подходят - от слова "совсем". Потому как сущность товарно-денежных отношений - служить формой связи между независимыми производителями, которые совершенно не осознают наличие какой-либо связи друг с другом.
>>584.С.
>В 1950-е-1960-е годы такие информационные технологии и выч.машины вроде бы уже начали появляться (появляется возможность создать ОГАС), но, вместе с этим, увеличилось и количество объектов управления, и количество наименований продукции и полуфабрикатов.
Вы сейчас практически повторяете слово в слово один из самых любимых аргументов буржуазно-мыслящих против бестоварного производства.
На самом же деле, не сложность и разветвлённость производства на миллионы наименований продуктов и полуфабрикатов мешала планированию и помешала распространению ОГАС на всё производство и потребление - а товарная форма советского планирования, в рамках которой ОГАС оказался "невыгоден" как государственной бюрократии которая составляла планы и контролировала их выполнение, так и директорскому корпусу, который непосредственно выполнял план по "валу".
Встречал в сети байку (а может и не байку, а случай из реала) про то, как некоему институту крупное транспортное предприятие заказало исследование на тему, каким образом лучше выполнять план по перевозкам. Вывод по итогам исследования оказался парадоксальным: для наилучшего выполнения плана машины должны выходить из ворот порожняком, весь день гонять, сжигая бензин и пустыми возвращаться в гаражи.
588. Главнигра2019/10/13 22:48
[ответить]
>>587.С.
>а оно точно обязательно?
Для быстрого, за одну человеческую жизнь или около того, при отсутствии "волшебных" технологий - вероятно да. Во всяком случае большая часть писателей на тему приходит к этому.
Варианты с сохранением денег при смене парадигмы с дешёвого массового на дорогое-вечное master crafted дают или очень медленное развитие, или власть банкиров.
Многие технологии вообще масштабируются вниз с великим трудом, или даже не масштабируются.
587. С.2019/10/13 21:57
[ответить]
Главнигра
>капитализм дает все то же самое, но без затрат на приведение общества к линии Партии
Вообще-то, некое 'приведение общества к линии партии/государства/правящей группы - и в капитализме есть, но, да - там затраты на это намного меньше, потому что не нужен всеобъемлющий охват, и не нужно управлять всеми процессами вручную, многое само, автоматически, только знать как влиять на рынок, чтобы рынок давал ожидаемый отклик.
>отказ от семей, общественное (по сути детдомовское) воспитание всех детей
а оно точно обязательно? может быть, достаточно будет некоего критического количества по-новому воспитанных людей в новом поколении, и они уже будут воспитывать детей и своих и где-то не своих
586. Главнигра2019/10/13 20:14
[ответить]
>>582.Кацман Изяслав
> планирование исходя из заявленных потребностей
Собственно, это ключевой момент, без которого все остальное не имеет большого смысла - капитализм дает все то же самое, но без затрат на приведение общества к линии Партии.
А чтобы нормально жить в обществе где производство осуществляется по заявке, и чтобы власть была у ученых советов, а не у банкиров - нужно иметь очень высокие технологии (сейчас с трудом подбираемся к минимально необходимому уровню) и еще более высокую сознательность, иначе никаких природных ресурсов не напасешься.
Из необходимости иметь такую сознательность, сами собой вытекают все страшилки про отказ от семей, евгенику, общественное (по сути детдомовское) воспитание всех детей, и т.п. Только это не страшилки а необходимые условия функционирования общества где ты или живешь в стандартной жилой ячейке и ешь изо дня в день стандартную порцию картошки с курицей, или должен сам писать спецификации всего что тебе понадобится на год(ы) вперед, тщательно соразмеряя их с тем что ты можешь сделать по чужим спецификациям. С традиционным крестьянским\индустриальным обществом это имеет очень мало общего.
Кто не боялся - писал об этом почти открыто, как Стругацкие.
585. Lena2019/10/13 19:01
[ответить]
>>583.Пох93
> "не монтируются" с декларациями.
Отлично монтируются, если подумать...
Не поплыву же я одна... И обучалка детям нужна по любому...
584. С.2019/10/13 18:35
[ответить]
582. Кацман Изяслав
В 1927 году ещё таких информационных технологий не было, чтобы производить учёт в натуральной форме продуктов во всём гос.секторе (и производить учёт в затратах рабочего времени, и всё остальное, что вы написали). Неким "заменителем" был знаменитый "производственный безнал". В 1950-е-1960-е годы такие информационные технологии и выч.машины вроде бы уже начали появляться (появляется возможность создать ОГАС), но, вместе с этим, увеличилось и количество объектов управления, и количество наименований продукции и полуфабрикатов.
583. Пох932019/09/30 01:30
[ответить]
>>582.Кацман Изяслав
>И, поскольку пишу тут же, "из головы", могу что-то упустить.
"580.Lena Ну вот уплыли на остров коммунары..."
- Если цена вопроса - набор и отъезд "на остров", то телодвижения
(ещё с 14-го или 16-го года) "не монтируются" с декларациями.
582. (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/29 05:18
[ответить]
>>581.oufucom
>Товарищ автор.
>
>А что конкретно нужно предпринимать для уменьшения товарно-денежных отношений?
>Вот допустим 1927 год, готовится первая пятилетка. Что нужно поменять что бы уменьшить "товарность"?
В тех условиях, скорее всего, ничего невозможно было сделать.
А если бы люди того времени владели послезнанием и готовы были бы строить коммунизм, то нужно было бы национализованную крупную промышленность объединять в единый комплекс, внутри которого движение продукта осуществлялось бы в исключительно в натуральном исчислении, без купли-продажи между предприятиями. Торговля - только "вовне", с частными предприятиями и крестьянами.
Также нужно было вернуться к натуральному продналогу с крестьян. И по возможности распространить его на нэпманов.
Далее (хотя, конечно, параллельно с вышеуказанным)- налаживать учёт затрат труда в рабочем времени и внедрять планирование исходя из заявленных потребностей.
И переходить к "смешанной" системе оплаты труда. "Стоимости" предметов потребления рассчитывать по рабочему времени, нужному для их изготовления (по всей производственной цепочке). То что может дать государственная промышленность (а также то, что получается от частников в натуральном виде) выдавать по возможности в натуральной форме. В крайнем случае - выдавать квитанции на получение заказанных предметов.
Деньги остаются только для получения товаров от частников, которые госпромышленность ещё не "тянет".
Коллективизацию, разумеется, проводить медленнее - по мере разворачивания производства или закупок за границей сельхозтехники и повышения культурного уровня крестьянства.
Причём, обращаю внимание, говорю я исключительно о самых общих принципах, а не о производственно-технической стороне вопроса.
И, поскольку пишу тут же, "из головы", могу что-то упустить.
581. oufucom (oufucom@gmail.com) 2019/09/29 01:16
[ответить]
Товарищ автор.
А что конкретно нужно предпринимать для уменьшения товарно-денежных отношений?
Вот допустим 1927 год, готовится первая пятилетка. Что нужно поменять что бы уменьшить "товарность"?
580. Lena2019/09/27 18:47
[ответить]
>>579.Пох93
> Концепт читали? Нет? Негодные, на помойку! Да? И не записались на "остров"? - Тем более! "Я всё продумала. Я - знаю как." Для размышления - "концепт" прочитали человек десять-двадцать. "И"?
Ну вот уплыли на остров коммунары... А Вам то какое дело? Почему "на помойку"? Вас оставят как есть. Вы считаете что Вы сейчас на помойке?
579. Пох932019/09/27 23:52
[ответить]
>>573.Кацман Изяслав
>Но бедный Ежов то в чём виноват?
"Саме виноуваты" все, кто ведётся на такой шаблонный развод "на поговорить". ПеретрЫндеть "Lena" (...) в состоянии всех, пока её раздел не снесут от греха. Но и потом никуда не денетесь. Публичный "эксперт" оплачен и/или недолечен, движуха есть. Первичные "интересанты" - кто? Правильно, люди в возрасте - давление, сердце... Что-то вякают про ко...
Насчёт музыки (когда оное заявила) подумалось, что это ради красного словца; вполне похоже что нет. Смиритесь и выносите, жертвы мозгоклизм )) И музыку, и всё что скажет (себя - в том числе). Концепт читали? Нет? Негодные, на помойку! Да? И не записались на "остров"? - Тем более! "Я всё продумала. Я - знаю как." Для размышления - "концепт" прочитали человек десять-двадцать. "И"?
Из забавного:
> 41. *Lena 2019/09/19 20:33
> Стругацкие ставят кучу правильнрых вопросов. Я уверена, что они были достаточно умны, чтобы выдать на гора тот концепт, который слепила я.
578. Lena2019/09/27 18:38
[ответить]
>>577.Кацман Изяслав
>>>576.Lena
>Какие познания в области лечения шизы =)))
У меня много в чем познания есть. Ну и что? Вам это не нравится?
> В любом случае, чтобы знать про сульфазин и про то, что его не применяют с конца СССР, нужно было попадать на психу в 80-90 годы.
Как раз реально больные, даже если они каким-то чудом выжили, об этом точно знать не могут, т.к. в какой-то момент их перестали госпитализировать, и, соответственно, понятий что там применяли в этот период у них быть не может. Ну и их объективное состояние при таких раскладах явно не должно способствовать любознательности и анализу... Если найдете такого бедолагу и он будет контактен, - можете сами убедиться...
> Есть у меня один шапочный знакомый, который как раз с конца СССР и состоит на учёбе с периодическими заездами на психу. Ничего, до сих пор жив и бодр.
Так он явно легкий и социализированый. Сульфазин на таких и при СССР не применяли, как правило. Так что это не про ту тему.
> Жалуется, правда, что его по политическим мотивам в шизофреники записали :))))
А что проповедует? Демшиза?
577. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/27 18:11
[ответить]
>>576.Lena
>>>575.Кацман Изяслав
>>>Почему на собственной? Я даже на чужой не видела. В книжке читала....
>>Да ладно, не отмазывайтесь.
>
>А что тут отмазываться? Примените логику! Сульфазин не применяют примерно с конца СССР. У меня просто не было шансов, даже если бы не вылезала из больнички... А если бы я заболела еще при СССР, то за 30 лет при явном НЕ_лечении в 90-ые уже давно кончилась бы....
Какие познания в области лечения шизы =)))
В любом случае, чтобы знать про сульфазин и про то, что его не применяют с конца СССР, нужно было попадать на психу в 80-90 годы.
Есть у меня один шапочный знакомый, который как раз с конца СССР и состоит на учёбе с периодическими заездами на психу. Ничего, до сих пор жив и бодр. Жалуется, правда, что его по политическим мотивам в шизофреники записали :))))
576. Lena2019/09/27 17:17
[ответить]
>>575.Кацман Изяслав
>>>574.Lena
>>Для чего бы мне писрить имя Lena? Знаете скока Лен в РФ?
>>Попробуйте применить логику...
>Но для чего-то же бегаете по самиздату и пишите комментарии?
Вы мне не поверите. Потому начните со списка ВСЕХ возможных причин написать комент, даже если они к делу не относятся. Во первых так правильно, а во вторых список может оказаться полезным в будущем. Выдавайте его сюда. Может я пополню... Потом примените логику и исключите явно неактуальное... Авось останется только один пункт... И тогда не придется кричать, что я лгу...
>>>Например, в обсуждении у Ежова Лена проговорилась насчёт знакомства с методами лечения шизофрении на свой собственной шкуре.
>>Почему на собственной? Я даже на чужой не видела. В книжке читала....
>Да ладно, не отмазывайтесь.
А что тут отмазываться? Примените логику! Сульфазин не применяют примерно с конца СССР. У меня просто не было шансов, даже если бы не вылезала из больнички... А если бы я заболела еще при СССР, то за 30 лет при явном НЕ_лечении в 90-ые уже давно кончилась бы... Потому Вы опять же проявили полное отсутствие логики. Заучить политэкономию наизусть, - это еще не все... Учитесь думать! Думать Вы умеете. Мозги у Вас есть. Но вот нет привычки применять этот навык в тех случаях, когда это не оговорено явно инструкциями.
575. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/27 16:42
[ответить]
>>574.Lena
>Для чего бы мне писрить имя Lena? Знаете скока Лен в РФ?
>Попробуйте применить логику...
Но для чего-то же бегаете по самиздату и пишите комментарии?
>>Например, в обсуждении у Ежова Лена проговорилась насчёт знакомства с методами лечения шизофрении на свой собственной шкуре.
>
>Почему на собственной? Я даже на чужой не видела. В книжке читала....
Да ладно, не отмазывайтесь.
Тем более, что ничего постыдного в обращении за психиатрической помощью нет.
574. Lena2019/09/27 12:33
[ответить]
>>573.Кацман Изяслав
>>Вы недооценили тактику мадам - ей нужны лишь собеседники. Любые. Как у назгуля "белый пиар, черный пиар - всё его реклама", так у неё - "хотити об этам пагаварить? вота вам канцепт настаящега к-зма".
>Ну это понятно.
Для чего бы мне писрить имя Lena? Знаете скока Лен в РФ?
Попробуйте применить логику...
>Но бедный Ежов то в чём виноват?
Тем что Вы захотели отвечать там, а не тут? Отлистните коменты и там есть один ваш, что Вы ответили у Ежова...
>>>572.Пох93
>Например, в обсуждении у Ежова Лена проговорилась насчёт знакомства с методами лечения шизофрении на свой собственной шкуре.
Почему на собственной? Я даже на чужой не видела. В книжке читала... Если все что я читала в книжках примениццо на мне, то я определенно жива не останусь...
> Интересно, как можно "вынести на помойку музыку"? Что она имела в виду: записи вынесли, ноты или играющий в тот момент магнитофон?
Убрала музыку из оборота в доме. По гигиеническим соображениям.
573. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/27 12:15
[ответить]
>>572.Пох93
>>>571.Кацман Изяслав
>>>130.Кацман Изяслав
>> засерать своими комментариями страничку автора?
>- м.б. - "засирать" ?
>Вы недооценили тактику мадам - ей нужны лишь собеседники. Любые. Как у назгуля "белый пиар, черный пиар - всё его реклама", так у неё - "хотити об этам пагаварить? вота вам канцепт настаящега к-зма".
Ну это понятно.
Но бедный Ежов то в чём виноват?
>>572.Пох93
>А пререкаться "брито-стрижено" о деталях она может с кем угодно и сколь угодно долго, лишь бы отвечали (и не банили). Если она смогла промыть мозг мужу так, что он "вынес на помойку всю музыку" (задумайтесь) - чем вы лучше-хуже ? Наслаждайтесь процессом ))
Ну я и ловлю лузлы:)))
Например, в обсуждении у Ежова Лена проговорилась насчёт знакомства с методами лечения шизофрении на свой собственной шкуре.
Интересно, как можно "вынести на помойку музыку"? Что она имела в виду: записи вынесли, ноты или играющий в тот момент магнитофон?
572. Пох932019/09/26 20:10
[ответить]
>>571.Кацман Изяслав
>>130.Кацман Изяслав
>>>129.Nigde Lena
> засерать своими комментариями страничку автора?
- м.б. - "засирать" ?
Вы недооценили тактику мадам - ей нужны лишь собеседники. Любые. Как у назгуля "белый пиар, черный пиар - всё его реклама", так у неё - "хотити об этам пагаварить? вота вам канцепт настаящега к-зма". А пререкаться "брито-стрижено" о деталях она может с кем угодно и сколь угодно долго, лишь бы отвечали (и не банили). Если она смогла промыть мозг мужу так, что он "вынес на помойку всю музыку" (задумайтесь) - чем вы лучше-хуже ? Наслаждайтесь процессом ))
571. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/23 09:47
[ответить]
>>570.Nigde Lena
Ответил в комментриаях к "Балласту" Ежова.
570. *2019/09/22 14:07
[ответить]
>>569.Фейгин Александр Маркович
>>>568.Lena
>Лена! Известно, что счастливые часов не наблюдают. В самом понятии коммунизма ответ на поставленный вопрос. Это же "полное удовлетворение". Согласно предлагаемой вами программе, начальники, даже колхозные бригадиры, запрещены.
Я не про мою систему спрашиваю, а про Кацманизм. У него все товары выдаются в обмен на труд адекватный их трудоемкости. Т.е. нормальный такой социализм с деньгами на этой идее можно как-то организовать. Но Кацман утверждает что это коммунизм. И вот потому я тут же требую раскрыть процедурные вопросы. Но Кацман ни то их секретит, ни то сам не знает... Я на подобные вопросы о своем концепте отвечаю легко и прямо...
569. Фейгин Александр Маркович2019/09/22 13:49
[ответить]
>>568.Lena
>>>567.Кацман Изяслав
>>Я, в общем, уже заколебался отвечать на её лютый бред. Если что-то и пишу - то не ради неё, а ради других читателей.
>
>Ну я вот перешла к изучению вашей системы, а Вы так и не хотите ответить, как будут учитываться рабочие минуты... Темните... Жетончики выдавать не хотите. Безналичные сантики тоже подозрительно похожи на капитализм... И что тут делать?
Лена! Известно, что счастливые часов не наблюдают. В самом понятии коммунизма ответ на поставленный вопрос. Это же "полное удовлетворение". Согласно предлагаемой вами программе, начальники, даже колхозные бригадиры, запрещены. Ставить палочки за трудодни будет некому. Очевидно речь идёт о "полном самоудовлетворении". Так об чём разговор?
568. Lena2019/09/22 13:33
[ответить]
>>567.Кацман Изяслав
>Я, в общем, уже заколебался отвечать на её лютый бред. Если что-то и пишу - то не ради неё, а ради других читателей.
Ну я вот перешла к изучению вашей системы, а Вы так и не хотите ответить, как будут учитываться рабочие минуты... Темните... Жетончики выдавать не хотите. Безналичные сантики тоже подозрительно похожи на капитализм... В выдаче справки об отбытии трудовой повинности тоже не признались. И что тут делать?
Получается, что ваши идеи глубоко теоретические и терпят гарантированый крах при столкновении с реальностью. Вы просто не можете сказать, как это должно быть.
567. * (serg_1974@vtomske.ru) 2019/09/18 21:10
[ответить]
>>566.Пох93
>Самое смешное в ситуации с "Леной" то, что столько людей ведётся на анонима-демагога (люмпен-"инженера").
Я, в общем, уже заколебался отвечать на её лютый бред. Если что-то и пишу - то не ради неё, а ради других читателей.