Кузнецов Дмитрий Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Шпана
 (Оценка:5.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Кузнецов Дмитрий Юрьевич (dima@ils.uec.ac.jp)
  • Размещен: 10/02/2010, изменен: 02/06/2011. 4k. Статистика.
  • Справочник: Естествознание
  • Аннотация:
    тот, кто публично ковыряет в носу, жует сопли, кладет в штаны, дает по морде, врет и мочит в сортире.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Естествознание (последние)
    20:31 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (16/15)
    20:07 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85)
    19:42 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    17:02 Матвеев Н.И. "О Двигателе Для Космических " (2/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:49 "Форум: Трибуна люду" (315/89)
    20:49 "Форум: все за 12 часов" (375/101)
    20:47 "Диалоги о Творчестве" (310/18)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Кузнецов Д.Ю.
    10:10 "Катынь-2, вопросы" (4/1)
    07/10 "Требования по спасению России" (242/1)
    07/09 "Математика" (31)
    03/03 "Агрессор и оккупант" (31)
    21/02 "Пилот не виноват" (207)
    25/11 "Остов Крым" (40)
    21/10 "Семантика новояза" (5)
    10/10 "Гравицапа" (49)
    01/10 "Советское вторжение в Афганистан" (12)
    23/05 "Русофобия" (1)
    18/12 "Доклад об исключении Пастернака" (2)
    18/12 "Антипутинский коммунистический " (2)
    17/12 "Кого освобождала Красная армия?" (13)
    17/12 "Письмо московскому другу" (2)
    17/12 "Каннибальная сказка" (2)
    10/03 "Наш царь" (1)
    17/02 "Список виновных в смерти Магнитского" (31)
    03/12 "Aleksandr Zharov" (1)
    03/12 "Феодализм" (3)
    24/11 "Сплетни по Ю" (3)
    30/10 "Ленин" (20)
    20/09 "Сушняк Атлантиды" (6)
    14/09 "Титанин" (3)
    14/09 "Тританин test" (4)
    27/08 "Ackermann functions" (1)
    21/08 "Конспирологическая квартира" (2)
    21/08 "Катынь-2" (188)
    20/08 "Список виновных в принятии " (10)
    18/08 "Фашизм" (37)
    18/08 "Пупкин революционер" (39)
    18/08 "Флажки" (2)
    13/08 "Уничтожение науки в Рф" (7)
    13/08 "Холокост, New Star и не только" (38)
    13/08 "От Маркса к Маркесу" (9)
    09/08 "План Барбачина" (2)
    07/06 "Основы современного бизнеса" (1)
    06/06 "Путин и народ" (2)
    17/04 "О реформе образования, ее " (4)
    17/04 "Выборы в Думу 2011" (6)
    03/04 "Разговор по душам" (1)
    02/04 "Ростовоп4" (1)
    31/03 "Ода Мизулиной" (1)
    16/03 "Журналист с гранатой" (1)
    16/03 "Психология немотивированного " (2)
    15/03 "Украинский цикл" (3)
    14/03 "Договор о ненападении" (20)
    14/03 "Распад России" (39)
    24/08 "Superfunctions" (19)
    24/08 "Урок Ботаники" (6)
    10/07 "Её Величество Улица" (5)
    12/11 "Разговор с коллегой" (3)
    05/09 "Советско-германский фашизм" (139)
    09/05 "Save Asia Bibi" (2)
    03/05 "На смерть Каддафи" (1)
    30/04 "Защитить права инакомыслящих" (1)
    30/04 "Многотысячные потери" (1)
    30/04 "Роднина Ирина Константиновна" (1)
    30/04 "Первое сообщение о полете " (7)
    30/04 "Речь А.Ульянова" (12)
    29/03 "Titanintest" (1)
    24/03 "Урок планиметрии" (3)
    01/03 "ほくさい" (19)
    22/02 "Democracy for export" (3)
    08/02 "Джинны" (11)
    08/02 "Летальное решение" (1)
    01/01 "Революционная ситуация" (4)
    06/12 "Гитлер или Сталин?" (9)
    11/09 "Ошибка консултанта" (2)
    10/09 "Конституция Тартарии" (4)
    22/07 "Донос" (60)
    21/07 "Ментам" (7)
    20/07 "Катынь-2, список опрашиваемых" (34)
    12/06 "Я бомбил Дрезден" (48)
    12/06 "Двойные стандарты" (2)
    12/06 "Alyokina's Statement from " (2)
    23/05 "Модель коллапсирующей экономики" (13)
    30/04 "Советский ветеран" (18)
    27/04 "Lethal decision" (1)
    12/01 "Диспетчер и база" (2)
    04/01 "Save Ras" (18)
    27/12 "Вера" (57)
    19/11 "Марксизм" (26)
    21/04 "Синдром Аспергера" (17)
    15/03 "Как нам реорганизовать Россию" (10)
    16/02 "Черчилль о России" (40)
    31/12 ""Во весь голос" - о времени " (7)
    31/12 "Танка" (1)
    25/12 "Суоми - Красавица" (39)
    10/11 "Рыжий Пу" (2)
    27/10 "Разгерметизация" (3)
    03/08 "Место Науки в человеческом " (26)
    08/06 "Мысли о нациях" (1)
    23/11 "Сочинение по литературе (old)" (2)
    19/11 "Lesson of Socialism" (11)
    19/11 "Док.535 Ленин организует газетную " (10)
    19/11 "Док.302 Ленин расстреливает " (25)
    19/11 "Док.292 Ленин арестовывает " (62)
    19/11 "Дополнения К Проекту Вводного" (18)
    16/11 "Надя Рождественская" (7)
    20/09 "Нашизм" (17)
    08/09 "Исхо" (6)
    23/07 "Проблема Курил" (116)
    17/06 "Katyn 2" (34)
    08/06 "Нквд - Гестапо" (16)
    17/05 "Предвоенное распоряжение" (53)
    09/05 "Гагарин Юрий Алексеевич" (124)
    05/04 "Мы не молчали" (1)
    26/02 "Воздержание как причина развала " (21)
    04/01 "Пирснг" (1)
    14/12 "2014.03.15.Tokyo protest" (1)
    22/11 "Док.283 Ленин конфискует весь " (14)
    27/10 "Лаокоон" (1)
    12/10 "Док.257 Ленин Федорову" (1)
    02/05 "Док.259 Ленин организатор " (8)
    28/04 "Кисельные берега" (2)
    09/02 "О сексуальности языка" (2)
    18/01 "Nadezhda Tolokonnikova. Closing " (1)
    17/01 "Ядерная доктрина" (34)
    11/01 "О легализации террора" (55)
    20/12 "Шекспир: Кто "советский ветеран"?" (16)
    09/11 "Советская школа. История" (2)
    03/11 "Совковый ресторан" (8)
    27/09 "Остров Байгач" (2)
    25/08 "Обо мне" (1)
    14/08 "Nihilist: Taboos" (12)
    03/07 "Pool" (5)
    20/05 "Крылов. Версия взрыва жилого " (2)
    25/04 "Перлы учителей" (1)
    27/02 "Раскрой глаза, Президент!" (15)
    27/02 "Ленингад" (1)
    14/02 "Опусы разных лет" (9)
    13/02 "Белая ночь в Петербурге в " (2)
    08/02 "Нетрадиционное купание" (3)
    05/02 "Урок Истории" (29)
    19/01 "Русофобы в Mинфине" (9)
    18/01 "Marxism" (21)
    11/01 "Едро" (2)
    10/01 "Шпана" (117)
    10/01 "Родионов Михаил Александрович" (1)
    07/01 "Теорема о почти идентичной " (7)
    06/01 "Доктрина Пупкина" (20)
    02/01 "Урок Математики" (29)
    01/01 "Барто, Дума о Ленине" (3)
    28/12 "Fascism" (19)
    22/12 "Ингерманский сепаратизм" (7)
    18/12 "Letter to Tennou" (14)
    18/12 "Измена Родине" (3)
    13/12 "Водометный танк" (1)
    06/12 "Россия проиграла Вторую Мировую " (178)
    26/11 "Урок Биологии" (26)
    12/10 "Наука" (22)
    30/07 "Мировой кризис пришел из России" (66)
    24/07 "Урок Географии" (8)
    16/07 "Сталин" (73)
    09/07 "Урок социализма" (5)
    09/07 "Счастье" (8)
    05/07 "Я" (19)
    18/05 "Постановление Гко Љ 5859-сс " (5)
    03/05 "Позитивистский плюрализм" (4)
    25/04 "Анекдоты, anekdots, jokes" (3)
    14/04 "Здесь был Ушик" (19)
    08/04 "Цирк" (6)
    06/04 "Оппозиция, Нато" (1)
    07/02 "Пу и Ме" (5)
    31/01 "Кагебешные хроники" (1)
    16/01 "Барто" (2)
    26/12 "Хлобустов Олег Максимович" (15)
    25/12 "Каких событий ожидал Сталин?" (57)
    24/11 "Алфавитный указатель" (12)
    27/10 "Обезьяна с гранатой" (1)
    22/10 "Напополам" (7)
    01/10 "Медведев Дмитрий Анатольевич" (1)
    06/09 "Директорство Ломодрева" (1)
    30/07 "Две судьбы" (34)
    10/06 "An Invitation to Lubberland" (6)
    08/06 "1944 Бесчинства Красной Армии" (12)
    07/06 "Вокруг Андрея Любченко" (11)
    07/06 "Sandbox" (4)
    04/06 "Лавров Сергей Викторович" (11)
    02/06 "Фашизм(old)" (16)
    02/06 "Катынь-2, версия Васи" (3)
    02/06 "Конституция00" (10)
    02/06 "Позор советским ветеранам" (387)
    02/06 "Россия - история и сейчас" (11)
    01/06 "Tу-154м Љ 101 10.04.2010 и " (28)
    01/06 "Маяковский Владимир" (19)
    01/06 "Программа Сибиряков" (4)
    01/06 "Хотят ли русские войны?" (100)
    11/02 "Нургалиев Рашид Гумарович" (1)
    04/02 "Петрик Виктор Иванович" (1)
    26/01 "Белые снежинки" (1)
    04/01 "Натуральные числа" (1)
    30/12 "Что случилось в Беларуси?" (3)
    22/12 "Хула Михалкова" (1)
    19/12 "Treaty of Nonaggression" (1)
    15/12 "Сурков Владислав Юрьевич" (4)
    11/12 "Удвоение ввп" (3)
    09/12 "Бекман Йохан" (5)
    01/12 "Дорогие соотечественники" (3)
    22/11 "О заявлении Пеуновой" (1)
    17/11 "Сенека" (2)
    14/11 "Стрельченко Владимир Владимирович" (2)
    08/11 "Прекрасное мгновенье" (1)
    05/11 "Нанизм" (3)
    31/10 "Закон и "понятия"" (1)
    30/10 "Путин" (4)
    29/10 "Сгорела дотла" (2)
    26/10 "Мажолов: Почему я хочу служить " (3)
    26/10 "Штадлер: Экстремистская Листовка" (20)
    19/10 "Ladoga Karelia for referendum" (6)
    16/10 "Якеменко Василий Григорьевич" (2)
    23/09 "Религия" (4)
    06/08 "Распознавание агрессии и защита " (1)
    22/07 "Летающая тарелка" (1)
    13/07 "Анисимов Никита" (1)
    28/06 "Кгб" (27)
    23/06 "Татаринова Ольга Георгиевна" (2)
    06/06 "Нетрадиционный параглайдинг" (5)
    27/05 "Перестройка" (1)
    26/05 "Грызлов, Борис Вячеславович" (1)
    15/05 "Мертвые души" (2)
    28/03 "Первомайская патриотическая " (2)
    10/02 "Плевако: Гиббд" (4)
    04/02 "Очередь" (3)
    04/02 "Черная Дыра" (2)
    26/01 "Нигилист: Табу" (2)
    20/01 "Текстиллион" (4)
    14/01 "Rolex" (1)
    07/01 "Герои-победители" (4)
    22/12 "Национальный герой" (3)
    22/12 "Второе уведомление для Медведева" (5)
    04/12 "Едро терроризма" (1)
    03/12 "Невский Экспресс (old)" (1)
    26/10 "Вопросы Виктору Семенову" (1)
    30/09 "Программа" (1)
    27/09 "Согласен сотрудничать" (2)
    19/09 "Блок.Вертикальвласти" (1)
    15/09 "Патриотизм" (1)
    28/07 "Чуковский.Эреэфия" (2)
    21/07 "Кто, кроме Кадырова, мог убить " (5)
    08/07 "Россия преодолевает кризис" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:50 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (957/13)
    20:49 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (488/17)
    20:49 Безбашенный "Запорожье - 1" (70/4)
    20:49 Стригин А. "Чёрный сон. Мутанты" (3/2)
    20:47 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (310/18)
    20:47 Оленникова О. "Сп-24: Отзывы по номинации " (1)
    20:46 Нереальная "Корчма" (56/1)
    20:40 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (11/7)
    20:31 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (16/15)
    20:30 Just T.M., Zeeze "Антитела" (3/2)
    20:30 Руcова М. "У федры" (1)
    20:29 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (11/1)
    20:26 Коркханн "Лабиринты эволюции" (45/44)
    20:25 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (585/4)
    20:22 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (8/7)
    20:22 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (4/3)
    20:22 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (8/7)
    20:16 Nazgul "Магам земли не нужны" (910/4)
    20:16 Алекс 6. "Параллель 2" (545/11)
    20:15 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (25/8)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/08/30 06:47
      > Кстати, а откуда он это знал? А не приписываете ли вы случайно? Докажите свои слова, что ЗНАЛ.
      
      Я привел ссылки на источники в конце поста. Я выделял их квадратными скобками, почему-то скобки не отобразились, а цифры выделены другим цветом. В предложении, где упоминается Маринеско, стоит цифра 4. Под цифрой 4 в списке источников стоит книга С.И. Веревкина "Вторая Мировая Война. Вырванные страницы". Под рукой Яндекс, текст можно найти.
      
      Еще, есть данные, что "Вильгельм Густлофф" получил радиограмму о приближении тральщиков и вынужден был включить освещение и демаскировать себя. Потом никаких тральщиков не оказалось, а сообщение было послано неизвестно кем.
      Первый напрашивающийся вывод - кто-то ВЫМАНИЛ "Густлофф" под торпеды Маринеско.
      
      По времени включение освещения и всплытие подлодки Маринеско с последующим преследованием и торпедированием интересным образом совпало - Sapient sat?
      
      На выходных еще поискал Материал по теме. Перед самым возвращением, неизвестная подводная лодка, а, возможно, и две, пытались торпедировать Маринеско. Возможно, он выполнял какую-то слишком деликатную операцию, и его собирались ликвидировать.
      
      Я приводил еще два примера: расстрел транспортных "Юнкерсов" вывозящих немецких военных из Курляндского котла и попытка расстрела каравана судов, выполняющих сходную операцию, и то, и другое было уже после того, как судьба Германии уже была решена. Это подвиг?
      
      При том есть настоящие герои - Маресьев, Покрышкин, Кожедуб. А в приведенных примерах героизма нет ни следа.
      
      > По поводу транспорта: Это был нацистскикй транспорт. Транспорт тех, кто начал Вторую мировую войну.
      
      Да, просто первоклассное оправдание.
      
      а) Когда я в школьном возрасте читал книги о войне, там описано, какими зверями были немцы: и раненных расстреливали, и по партизанам стреляли разрывными пулями, и лежачих били. А в фильме "В бой идут одни старики" говорится о мессере, который специально по "красному кресту" стрелял. А чем же лучше советские военные (хоть Маринеско, хоть кто), если делают то же самое?
      
      Американцы хоть не делали героями тех, кто бомбил Дрезден.
      
      Или.
      
      Ну, поверю на секунду, что у финнов были планы захвата Ленинграда и нужно было укрепить его оборону, и это было целью Зимней Войны.
      В упомянутой среди источников в моем первом посте ссылок есть книга Солонина. Так вот, он видел советские планы, предусматривавшие захват ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ Финляндии.
      
      Книга у меня есть под рукой.
      
      В Финляндии жили не только авторы этих планов, если они вообще были , но и вполне мирные люди.
      
      Если кто-то считает, для укрепления своей границы нужно уничтожить другое государство, я скажу, что у него странное чувство юмора - в лучшем случае.
      
      
      P.S.
      Еще признаки шпаны, проявляющиеся в дискуссии:
      
      1. Безаппеляционность заявлений, особенно обвинений, в сочетании с их безосновательностью. "Это все вранье", "это фальшивка", "он дурак" и т.д., при этом не приводится доказательств вранья и фальсификации, просто "это так, потому что это так, а кто так не считает, тот... (далее как правило непечатные слова).
      2. Называя что-то враньем или фальшивкой, шпана не говорит, что же по его мнению является правдой и почему. Шпана любит критиковать и оскорблять чужие мнения и высказывания, но если его спросить,а какое мнение у него, в лучшем случае он будет юлить, уклоняться или тупо игнорировать вопросы, в худшем - начнутся наезды. "А ты вообще кто такой?", "ты вообще заткнись" и так далее в том же духе. Как сказано ранее, своего мнения шпана не имеет, либо оно такое, как сказал вожак, либо оно заключается в том, что все, что говорят "не свои" - вранье по определению, а что говорят свои - по определению правда.
      3. Шпана считает, что он никому ничего не обязан доказывать, любое его заявление, даже если оно полность безосновательно - истина в последней инстанции. При этом от других требует доказать от других (на языке шпаны это называется словом "обоснуй").
      
      
    12. Me 2010/08/30 18:22
      > 11.Jason Bourne
      
      >> Кстати, а откуда он это знал? А не приписываете ли вы случайно? Докажите свои слова, что ЗНАЛ.
      
      >Я привел ссылки на источники в конце поста. ...Под рукой Яндекс, текст можно найти.
      
      Ну, текст можно конечно найти. Так где и какое доказательство там было? Приведите это конкретное доказательство, если оно есть. Если там только слова - это не доказательство.
      
      >Я приводил еще два примера: расстрел транспортных "Юнкерсов" вывозящих немецких военных из Курляндского котла и попытка расстрела каравана судов, выполняющих сходную операцию, и то, и другое было уже после того, как судьба Германии уже была решена. Это подвиг?
      
      Ключевые слова: Судьба Германии была решена; Расстрел; Бедные-бедные гитлеровцы.
      
      Так что война кончилась и была капитуляция или все же шла война и гитлеровцы не сдавались и продолжали стрелять и делали это достаточно метко и гитлеровские войска поступали в том число для обороны Берлинского региона?
      
      И еще фраза "судьба Германии уже была решена". Докажите что это так. Все ваши рассуждения - они постфактум. И кто это знал тогда точно?
      
      Кстати, не была она тогда решена. В 1998 года были рассекречены документы Британского военного министерства из которого следовало, что 01 июля 1945 года должна была начаться война союзников против СССР при содействиии сначала 10, а затем 40 дивизий Германии. Это - операция Немыслимое. ...Под рукой Яндекс.
      
      >> По поводу транспорта: Это был нацистскикй транспорт. Транспорт тех, кто начал Вторую мировую войну.
      
      >>Да, просто первоклассное оправдание.
      
      А почему бы и нет? И причем тут кстати оправдание? Это пусть оправдывается гитлеровская Германия, которая развязала войну. Идет война. Действует стандартный военный механизм. Если убрать ваши сомнительные приписки и затем наведенное морализирование на них, то все идет как надо.
      
      >А чем же лучше советские военные (хоть Маринеско, хоть кто), если делают то же самое?
      
      Здесь опять вы опираетесь на свое приписывание, доказательства которого вы так и не привели. А потом еще и морализируете. Это что запрет на то чтобы воевать с тем, кто напал? Юмор что ли такой?
      
      >Американцы хоть не делали героями тех, кто бомбил Дрезден.
      
      Летчики выполнили боевой приказ, получили награды, звания.
      
      >Ну, поверю на секунду, что у финнов были планы захвата Ленинграда и нужно было укрепить его оборону, и это было целью Зимней Войны.
      >Так вот, он видел советские планы, предусматривавшие захват ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ Финляндии.
      
      Где эти планы? Где он их видел? Где копии этих планов, чтобы они прошли стандартную атрибуцию и экспертизу? Марк - большой фантаст.
      
      У Финляндии кстати была и есть очень симпатичная песня "Великая Суоми от Урала до Днепра".
      
      http://nnm.ru/blogs/vehrwolf/na_ural_i_drugie_pesni_velikoy_finlyandii/
      
      >Книга у меня есть под рукой.
      
      Книги этого фантаста, который в том числе выдумывает факты, не является доказательством чего-либо вообще.
      
      >Если кто-то считает, для укрепления своей границы нужно уничтожить другое государство, я скажу, что у него странное чувство юмора - в лучшем случае.
      
      А это не юмор - песня "Великая Суоми от Урала до Днепра"? С таким соседом нужно особо думать о границе. Но дело даже и не в этом. Финляндия, чисто случайно, прихватила с собой т.н. Русскую Финляндию, которая отошла России еще давным-давно в 1721 году по Нимшдатскому миру. Вот именно эту часть и возвратили назад. А если бы хотели забрать всю Финляндию, то и забрали бы. Кто-то смог бы помешать?
      
      Вывод: Доказательства своей сомнительной приписки вы не привели. При этом все ваши выводы, да еще и неуместное морализирование и жаление бедных-бедных гитлеровцев, основаны на этой приписке.
      
      Жалко Тысячелетний рейх что ли? Мне вот - абсолютно нет.
      
    13. Me 2010/08/30 18:23
      > > 8.Huge
      >> > 7.Кузнецов Дмитрий Юрьевич
      >>> > 6.Me
      
      >То есть что конкретно нужно делать с концепциями больного на голову человека: 1) принять концепцию и обсуждать с полудурком его бред, 2) показывать полусумасшедшему неадекватность его концепций, 3) или еще что-то можно предложить (?).
      
      В обязанности человека, который создает концепцию, вменяется доказательство им общезначимости его концепции. Туда входит и объяснение необходимости создания новой концепции, и обьяснение ее преемственность по отношению к прежним, обьяснение уровня ее новой общности по сравнению с прежними концепциями... Если этого нет, то эту концепцию можно игнорировать...
      
    14. *Кузнецов Дмитрий Юрьевич (dima@ils.uec.ac.jp) 2010/08/31 04:14
      > > 13.Me
      >В обязанности человека, который создает концепцию, вменяется доказательство им общезначимости его концепции.
      Доказателства возможны после того, как вы примете хотя бы одну концепцию, непротиворечивую систему постулатов. Пока вы ни одной концепции не приняли, никаких доказательств для вас быть не может.
      
      >объяснение необходимости создания новой концепции...
      Необходимость объясняется тем, что больные на голову люди захватили в стране высшую власть: вместо развития страны, они вкладывают доходы бюджета в экономику цивилиованных стран; вместо развития науки создают гравицапы; вместо того, чтобы подавать согражданам пример законопослушания, сами демонстративно, с воем, нарушают правила дорожного движения; вместо того, чтобы поддерживать общественный порядок, установленный Законом (в частности, Законом о собраниях), избивают и задерживают мирных граждан... Требуется концепция, которая все эти явления опишет; тогда можно ожидать, что она предскажет и будущие явления. Такая концепция предложена: http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/edror.shtml
      
      >.., и обьяснение ее преемственность по отношению к прежним, обьяснение уровня ее новой общности по сравнению с прежними концепциями...
      Из прежних концепций есть только "советская", которая оказалась совершенно несостоятельной, и едросная, которая сводится к фразе "у нас есть нефть и газпром, а все остальное мы купим".
      В порядке преемствености предлагается простая концепция. Совсем кратко ее можно выразить тремя словами: "Власть захватила шпана".
      Растрата бюджета на гравицапы и отмывание денег шпионами, грязная лексика и ложь министров, террористические акты и неспособность тушить пожары - все такие явления соответствуют этой концепции.
      
      Насчет сравнения с "предыдущими" концепциями:
      Какая из "предыдущих" концепций может объяснить, например, почему 3/4 населения хотели бы жить в другой стране?
      Или почему большинство населения симатизирует партизанам?
    15. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/08/31 08:49
      >Ну, текст можно конечно найти. Так где и какое доказательство там было? Приведите это конкретное доказательство, если оно есть. Если там только слова - это не доказательство.
      
      Вам надо, вы и ищите.
      Список источников Веревкин в своей книге тоже привел.
      
      
      >Ключевые слова: Судьба Германии была решена; Расстрел; Бедные-бедные гитлеровцы.
      
      Где я такое писал?
      
      >
      >Так что война кончилась и была капитуляция или все же шла война и гитлеровцы не сдавались и продолжали стрелять и делали это достаточно метко и гитлеровские войска поступали в том число для обороны Берлинского региона?
      
      В книге упоминается, что это произошло восьмого мая 1945 года, и у немцев уже был приказа не открывать огонь после 14:00 этой даты.
      Так что они бы все равно никуда не делись. Какое нафиг пополнение?
      Это было именно добивание лежачего.
      
      Задайте себе вопрос: почему немцы сдавались англичанам с большей охотой чем русским?
      
      >Кстати, не была она тогда решена. В 1998 года были рассекречены документы Британского военного министерства из которого следовало, что 01 июля 1945 года должна была начаться война союзников против СССР при содействиии сначала 10, а затем 40 дивизий Германии. Это - операция Немыслимое. ...Под рукой Яндекс.
      
      Видел. Но она не началась. Моя версия: была операция сдерживания. Понятно, англичане могли начать понимать агрессивные устремления Советского Союза и надо было его сдержать.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5%C2%BB
      
      http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B1%D1%83_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%BE_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5_%C2%AB%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5%C2%BB
      
      "Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то-го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность."
      
      Вероятно, поэтому операцию так и назвали.
      
      "во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой для свободного мира"
      
      А если бы кто-то создавал угрозу лично для вас, что бы вы делали"?
      
      Я говорю слова "могли", "вероятно" - потому что история - не математика, это в математике дважды два равно четыре, и двух мнений быть не может. История - это перечень известных фактов, из которых каждый волен делать свои выводы, и два мнения быть - очень даже могут - и не только два, но и двадцать два, и двести двадцать два, и даже 2222. А если кто-то заявляет, что его вывод один имеет право на существование и является бесспорной истиной - то это либо безмерная самоуверенность, либо пропаганда в каких-то своих целях, как правило, не самых достойных, в лучшем случае, либо и то, и другое.
      
      
      >Здесь опять вы опираетесь на свое приписывание, доказательства которого вы так и не привели. А потом еще и морализируете. Это что запрет на то чтобы воевать с тем, кто напал? Юмор что ли такой?
      
      Ситуация для сравнения.
      Если человек наступил вам на ногу и не извинился, он виноват перед вами. Если вы набили ему морду, не правы уже будете вы.
      Если за удар по лицу вас зарежут, правый и виноватый снова поменяются местами.
      
      >
      >Где эти планы? Где он их видел? Где копии этих планов, чтобы они прошли стандартную атрибуцию и экспертизу? Марк - большой фантаст.
      
      А вот я ему верю.
      Если вам интересно, какими источниками он пользуется - у него есть сайт, на нем выложены фрагменты книг, есть форма обратной связи, вы можете читать и задавать ему вопросы.
      
      В данном случае он приводит конкретный документ.
      http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513
      
      >
      >У Финляндии кстати была и есть очень симпатичная песня "Великая Суоми от Урала до Днепра".
      
      От Урала до ДНЕПРА? А ту часть, что возле Балтийского Моря, куда деть собирались?
      
      
      Не доказательство. А Солонин доказательства приводит. А для вас неопровержимым доказательством являются песни? Ну-ну...
      
      И еще, русские тоже планировали дойти до Берлина еще до того, как выгнали немцев с советской территории. И песни соответсвующие были, и фильмы, даже до войны. Это тоже доказательство того, что у руководства страны были планы захвата Германии? Ссылка на один из таких фильмов приведена в одном из текстов Дмитрия Юрьевича здесь.
      
      
      В песне "За Урал" я не увидел никаких призывов к захвату - но видно настроение мстительности. Как если бы русские пели "немцы, убирайтесь в Берлин". И про Днепр там не упоминается.
      
      Для финнов русские выступали в том же качестве, что немцы для русских - как агрессоры и оккупанты.
      
      >
      >http://nnm.ru/blogs/vehrwolf/na_ural_i_drugie_pesni_velikoy_finlyandii/
      >
      >>Книга у меня есть под рукой.
      >
      >Книги этого фантаста, который в том числе выдумывает факты, не является доказательством чего-либо вообще.
      
      Для вас доказательством является то, что говорит советская пропаганда?
      
      
      >
      >>Если кто-то считает, для укрепления своей границы нужно уничтожить другое государство, я скажу, что у него странное чувство юмора - в лучшем случае.
      >
      >А это не юмор - песня "Великая Суоми от Урала до Днепра"? С таким соседом нужно особо думать о границе. Но дело даже и не в этом. Финляндия, чисто случайно, прихватила с собой т.н. Русскую Финляндию, которая отошла России еще давным-давно в 1721 году по Нимшдатскому миру. Вот именно эту часть и возвратили назад. А если бы хотели забрать всю Финляндию, то и забрали бы. Кто-то смог бы помешать?
      
      Смог, причем без "бы". Маннергейм и финны под его командованием.
      И слава богу, что смог.
      Если бы не он, советский режим был бы насажден еще в одной стране.
      
      >
      >Вывод: Доказательства своей сомнительной приписки вы не привели. При этом все ваши выводы, да еще и неуместное морализирование и жаление бедных-бедных гитлеровцев, основаны на этой приписке.
      
      По поводу жалости к гитлеровцам: а что такого?
      В конце концов они были такими же пешками в руках политиков, как и красноармейцы. А вы не слышали, что когда пленных немцев вели по Москве, из окон многие бросали хлеб? Я сам в свое время удивлялся. Но великодушие - удел истинно сильных людей.
      
      >
      >Жалко Тысячелетний рейх что ли? Мне вот - абсолютно нет.
      
      Мне тоже. Жалко может быть только людей, ставших заложниками бандитских разборок, устроенных в Европе Гитлером и Сталиным.
      Солдат, которых Жуков расходовал как пушечное мясо. Евреев, истребленных в концлагерях. Поляков, расстрелянных в Катыни - безотносительно к тому, кто их расстрелял. И девушек и детей, погибших в трюмах "Густлоффа" тоже.
      
      А что касаемо методов - в войне не бывает, что одни - все абсолютно хорошие, а другие - абсолютно плохие. Что творили немцы в СССР, описано уже достаточно хорошо. Что творили красноармейцы - описано Бивором.
      Последняя книга Солонина называется, кстати, "Нет блага на войне".
      
      Веревкин пишет про Локотскую республику, и про группу армий "Курляндия". Описывает их героическое сопротивление Красной Армии. Тем не менее не показывает их "белыми и пушистыми", "абсолютно хорошими" "рыцарями без страха и упрека" (как советская пропаганда - русских, особенно красноармейцев) - описывает также и творимые ими жестокости.
      
      
    16. Me 2010/08/31 21:12
      > > 15.Jason Bourne
      
      >Вам надо, вы и ищите.
      
      Вывод. Доказательства вы не знаете, пересказать не можете. Значит, фальшивка.
      
      >Это было именно добивание лежачего.
      
      Может еще покаяться что Германии сопротивлялись?
      
      >Задайте себе вопрос: почему немцы сдавались англичанам с большей охотой чем русским?
      
      Потому что ТАКИХ преступлений не совершали как на Востоке, см. план Ост и т.д. Априорная программа их - из (в) Майн Кампф.
      
      >Видел. Но она не началась. Моя версия: была операция сдерживания. Понятно, англичане могли начать понимать агрессивные устремления Советского Союза и надо было его сдержать.
      
      И какая именно агрессия со стороны СССР наблюдалась? Германию что ли разбил? Типа а так старались, столько долларов и фунтов стерлингов в Германию закачали...
      
      >"Сохраняя кодовое название "Немыслимое", командование предполагает, что это всего лишь предварительный набросок то-го, что, я надеюсь, все еще чисто гипотетическая вероятность."
      
      Вот поэтому вполне реально англичане и избавились от Черчилля. После этого она и стала совсем гипотетической. Не хотели больше англичане воевать.
      
      >А если бы кто-то создавал угрозу лично для вас, что бы вы делали"?
      
      Англичане отправили Черчилля, создававшего смертельную угрозу для них, в отставку. И выяснилось после этого, что СССР не нес уж такой уж смертельной угрозы.
      
      >Ситуация для сравнения.
      
      Не надо сравнений. Это уводит в сторону. Сравнения можно приводить только когда, когда вы покажете тождественность первому явлению.
      
      >А вот я ему верю.
      
      Да на здоровье. А чтобы и другие приняли его результаты во внимание нужно верифицировать свои слова определенным образом. Принцип Поппера. //Принцип фальсифицируемости Поппера.
      
      >В данном случае он приводит конкретный документ.
      >http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513
      
      ЭТО - "... соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 2." И что с того?
      
      Кстати, у любого генерального штаба всегда есть уже готовые планы по войне со всеми своими соседями. Норма жизни.
      
      >Не доказательство. А Солонин доказательства приводит. А для вас неопровержимым доказательством являются песни? Ну-ну...
      
      Это не док-во. Это обыденный факт показывающий какой есть сосед...
      
      >И еще, русские тоже планировали дойти до Берлина еще до того, как выгнали немцев с советской территории.
      
      А что можно было по-другому?
      
      >В песне "За Урал" я не увидел никаких призывов к захвату -
      
      Великая Суоми до Урала - и нет захвата. Оригинально.
      
      >Для финнов русские выступали в том же качестве, что немцы для русских - как агрессоры и оккупанты.
      
      Возможно, но сотрудничество финнов с Гитлером, сменило их статус. Оккупантами и агрессорами стали сами финны. А еще ведь были финские концлагеря для уничтожения мирного населения...
      
      >Для вас доказательством является то, что говорит советская пропаганда?
      
      При наличии фактов и материалов для размышлений - в том числе и любая пропаганда, хотя пропаганда - порода бедная. Поэтому предпочитаю работы профессиональных историков. Но уж никак не работы "фолк-хистори"...
      
      >Смог, причем без "бы". Маннергейм и финны под его командованием.
      
      Маннергейм проиграл ВСЕ свой войны. Кроме гражданской. Так что если КТО захотел, то Маннергеймыч не помог бы. Или у вас есть сомнения?
      
      >Если бы не он, советский режим был бы насажден еще в одной стране.
      
      А чем вас советский режим не нравится? Или в терминах сегодняшней политологии - политарный? Век Китая на дворе все-таки - век господства политарного режима приходит на Земном шаре. Даже скорее нео-политарного. Поэтому какой-то ликбез надо все-таки знать.
      
      Кризис, который пришел на 10-15 лет как раз и добьет нынешнюю систему Западного мира, или т.н. Западный проект.
      
      >По поводу жалости к гитлеровцам: а что такого?
      
      Потому что сначала сочувствуют ИХ жертвам в первую очередь.
      
      Потому что, кстати, немцы могли и не начинать мировой войны.
      
      >Мне тоже. Жалко может быть только людей, ставших заложниками бандитских разборок, устроенных в Европе Гитлером и Сталиным.
      
      Великая Отечественная война - это бандитская разборка? Ну-ну...
      
      Вывод. Никому лучше не читать книг Солонина. Агипроп-с чистейшей воды. Мозги сушит, мысли отбивает... Все-таки хоть какой-то объективизм должен быть.
      
      >Солдат, которых Жуков расходовал как пушечное мясо.
      
      Любой полководец ложит своих солдат как пушечное мясо. Что касается немецких (и их союзников) и советских ВОЕННЫХ потерь - они равновелики. Поэтому ваши претензии к Жукову не принимаются. Для развеивания мифов - см. книгу А.Исаева о Жукове. //Алексей Исаев "Мифы и правда о Маршале Жукове" http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?b=1169740
      
      >А что касаемо методов - в войне не бывает, что одни - все абсолютно хорошие, а другие - абсолютно плохие. Что творили немцы в СССР, описано уже достаточно хорошо. Что творили красноармейцы - описано Бивором.
      
      Миф Бивора рассмотрен здесь и здесь, пожалуйста:
      
      http://wiki.redrat.ru/миф:изнасилованные_немки
      
      http://labas.livejournal.com/771672.html
      
      Вывод. Фальшивка. По себе судят...
      
      Им хочется чтобы советские были такие же как немецкие. Да и вам тоже хочется. Но факты - вещь упрямая. Значительно получше были. Обидно, правда?
      
    17. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/01 12:54
      > > 16.Me
      >> > 15.Jason Bourne
      >
      
      >
      >Вывод. Доказательства вы не знаете, пересказать не можете. Значит, фальшивка.
      
      Я дал вам ссылку. Назвал автора и название книги.
      
      
      >
      >Может еще покаяться что Германии сопротивлялись?
      
      Нет, что захватили Прибалтику и Польшу - на пару с Гитлером.
      
      http://www.inosmi.ru/translation/212218.html
      
      Что вооружали Гитлера. Про полигоны на территории СССР, где тренировались немецкие танкисты, лаборатории, где немцы разрабатывали боевые отравляющие вещества, на территории СССР - слышали?
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B0_%28%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%29
      
      http://ricolor.org/history/rsv/how/go/4/4/3/
      
      
      
      >
      >>Задайте себе вопрос: почему немцы сдавались англичанам с большей охотой чем русским?
      >
      >Потому что ТАКИХ преступлений не совершали как на Востоке, см. план Ост и т.д. Априорная программа их - из (в) Майн Кампф.
      
      План Ост смотрел.
      
      Да, кстати. Русские "патриоты" любят обвинять Запад в стремлении уничтожить русский народ. Между тем, некоторые немцы тоже считали и считают, что у "всего мира", а точнее - у русских и у Запада были планы уничтожения немецкого народа, которые можно условно назвать "Планом Вест" по аналогии с планом Ост. 1
      
      Что вы на это скажете?
      Не видите никаких параллелей?
      
      
      
      >И какая именно агрессия со стороны СССР наблюдалась?
      Прибалтика, Финляндия, Польша.
      
      > Германию что ли разбил? Типа а так старались, столько долларов и фунтов стерлингов в Германию закачали...
      
      Доказательства?
      
      Да, а про Ленд-лиз слышали?
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B7
      
      А про "Битву за Англию"?
      
      Поставка военной техники в СССР.
      Знаете такого аса - Покрышкина? Он описывал, как воевал на английских самолетах.
      
      
      >Англичане отправили Черчилля, создававшего смертельную угрозу для них, в отставку. И выяснилось после этого, что СССР не нес уж такой уж смертельной угрозы.
      
      Что, английская общественность была в курсе операции "Немыслимое"?
      
      
      >
      >>В данном случае он приводит конкретный документ.
      >>http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513
      >
      >ЭТО - "... соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 2." И что с того?
      
      Это не единственный документ.
      
      >
      >Кстати, у любого генерального штаба всегда есть уже готовые планы по войне со всеми своими соседями. Норма жизни.
      
      а) Хорошо. Тогда приведите планы обороны на случай вторжения Германии. И/или дайте свое объяснение причин разгрома 22 июня 1941 года, желательно отличное от официального советского. Если Генеральный Штаб имел планы на все случаи жизни, почему он не имел планов на случай внезапного вторжения Германии?
      
      http://intra.kelam.ee/public/files/2010-05-21_WW2_MarkSolonin_1.mp3 (здесь есть тот же вопрос).
      
      Есть объяснение у Солонина, есть версия Александра Осокина - что советские войска собирались отправиться к Северному морю и оттуда напасть на Англию2. Кстати, у Осокина есть своя гипотеза и про Маринеско - зачем он потопил "Густлофф".
      
      Две версии изложил Дмитрий Юрьевич.
      
      http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/nuc.shtml
      http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/stalinwaited.shtml
      
      Предложите свою версию или скажите, какой из чужих верите.
      
      б) Тогда, значит и план операции "Немыслимое" тоже можно считать таким же "готовым планом на всякий случай"?
      
      
      >
      >>Не доказательство. А Солонин доказательства приводит. А для вас неопровержимым доказательством являются песни? Ну-ну...
      >
      >Это не док-во. Это обыденный факт показывающий какой есть сосед...
      
      Да? А я вам могу привести современный стишок на мотив одной песни, который призывает к атомной бомбардировке Вашингтона. Я видел его на форумах. Процитировать? И что, о чем это говорит?
      И что делать американцам в таких обстоятельствах?
      
      >
      >>И еще, русские тоже планировали дойти до Берлина еще до того, как выгнали немцев с советской территории.
      >
      >А что можно было по-другому?
      
      Финны же не пошли на Москву.
      
      >
      >>В песне "За Урал" я не увидел никаких призывов к захвату -
      >
      >Великая Суоми до Урала - и нет захвата. Оригинально.
      
      Такой фразы - "Великая Суоми до Урала" - в песне НЕТ. До Урала предлагается бежать захватчикам - которыми были в данном случае русские.
      
      Вот текст песни:
      
      На Урал и за него
      стремглав бегут шаркая валенками Иваны.
      Зачем Англии
      поверил со стоном вырывающий свои волосы Сталин:
      "Почему Финляндия слушает не Тилту и Яйкия
      хотя бы и дело было чепуха и трещеток вдоволь?"
      На Урал, на Урал,
      сейчас атакует уже сама Финляндия.
      
      Помогите Ивану,
      Ужасные финны скоро испортят ему всю малину,
      Но помощи не видать,
      янки предлагают только сочуствие
      так как японцы непрерывно жалят их до самого запада.
      Германия поднимает на воздух тоннаж союзников.
      На Урал, там у них дела,
      Иваны бегут так, что из-под валенок искры летят!
      
      http://heninen.net/uraliin/
      
      
      >Возможно, но сотрудничество финнов с Гитлером, сменило их статус. Оккупантами и агрессорами стали сами финны. А еще ведь были финские концлагеря для уничтожения мирного населения...
      
      Они мстили. А как обращались красноармейцы с населением Германии? Кроме Бивора, есть еще источники. Мне не лень.
      
      http://www.inosmi.ru/panorama/20050216/217264.html
      http://www.inosmi.ru/inrussia/20041020/213942.html
      http://www.inosmi.ru/untitled/20020124/139996.html
      http://www.inosmi.ru/translation/220417.html
      http://vonras.livejournal.com/54124.html
      http://yun.complife.ru/miscell/osvoboditeli.mp3
      
      Наверное, тоже скажете, что все они фальшивые.
      
      >>Смог, причем без "бы". Маннергейм и финны под его командованием.
      >
      >Маннергейм проиграл ВСЕ свой войны. Кроме гражданской. Так что если КТО захотел, то Маннергеймыч не помог бы. Или у вас есть сомнения?
      
      Есть.
      Несмотря на соотношение сил, Финляндия в Зимней Войне даже не была разгромлена.
      
      Вы до сих пор верите, что "наши круче всех, потому что они наши", что Красная Армия была всех сильней? Пример, обратного - та же группа армий "Курляндия", которую Красной Армии так и не удалось разгромить.
      
      >
      >>Если бы не он, советский режим был бы насажден еще в одной стране.
      >
      >А чем вас советский режим не нравится?
      
      Про это уже многое написано.
      
      Лично мне?
      
      Дефицитом товаров. Подавлением инакомыслия. Принудительной идеологией. Вмешательством партии в личную жизнь. Часть этого я успел застать, об остальном рассказывала мама.
      
      А вы успели его застать? Чем он нравился вам?
      
      > Потому что сначала сочувствуют ИХ жертвам в первую очередь.
      Я написал про евреев, истребленных в концлагерях.
      
      >
      >>Мне тоже. Жалко может быть только людей, ставших заложниками бандитских разборок, устроенных в Европе Гитлером и Сталиным.
      >
      >Великая Отечественная война - это бандитская разборка? Ну-ну...
      
      Началась - именно с разборки, с передела Европы Сталиным и Гитлером. Отечественной стала потом, когда народ стал понимать, что немецкая власть не будет лучше.
      
      >
      >Вывод. Никому лучше не читать книг Солонина. Агипроп-с чистейшей воды. Мозги сушит, мысли отбивает... Все-таки хоть какой-то объективизм должен быть.
      
      Как раз у Солонина объективизм есть, и здравые рассуждения, а эмоций - минимум. В отличие от Мухина, например, и Дюкова. И от статьи Краснова про операцию "Немыслимое" - вот это как раз чистый агитпроп.
      
      
      >
      >>Солдат, которых Жуков расходовал как пушечное мясо.
      >
      >Любой полководец ложит своих солдат как пушечное мясо.
      
      Приведите примеры других полководцев, делавших то же самое.
      
      >
      >http://wiki.redrat.ru/миф:изнасилованные_немки
      
      А истории о "финских зверствах" не могут быть фальсификацией? Да с такой же вероятностью.
      
      >
      >http://labas.livejournal.com/771672.html
      
      Так, а кто говорил, что блоги не рассматривает в качестве доказательств?
      
      
      >
      >Им хочется чтобы советские были такие же как немецкие. Да и вам тоже хочется. Но факты - вещь упрямая. Значительно получше были.
      
      Факты говорят, что нифига не были. Вы читали другие тексты Дмитрия Юрьевича здесь? В них даны ссылки на эти факты.
      
      > Обидно, правда?
      
      Обидно - это вам. Столько ведь внушали, что советские люди лучше всех, а новые данные говорят, что это было не так.
      
      http://www.countries.ru/?pid=1493
      
      Вот например.
      
      
      Еще раз: нет в истории абсолютной правды, а есть данные, которые с разной степенью вероятности могут быть правдой. Степень вероятности зависит от того, как они согласуются с другими данными. Каждый волен верить в то, что соответствует его картине мира.
      
      
      --------------------------------------
      1 Клаус Нордбрух. Планы союзников по уничтожению немецкого народа http://hedrook.vho.org/library/nordbruch.htm
      2 Александр Осокин. Великая тайна Великой Отечественной. Ключи к разгадке
    18. Me 2010/09/01 16:27
      > > 17.Jason Bourne
      >> > 16.Me
      >Я дал вам ссылку. Назвал автора и название книги.
      >
      Краткий пересказ-доказательство нужно. Судя по вашей реакции - ничего там нет. Да и откуда? Сдается мне типичное фолк-хистори...
      >>
      >Нет, что захватили Прибалтику и Польшу - на пару с Гитлером.
      >
      (1) Укажите юридические нарушения присоединения Прибалтики к СССР.
      
      (2) Было ли польское эмигрантское правительство в состоянии войны с СССР? Нет. Франция и Великобритания были гарантами территориальной целостности Польши и поэтому объявили войну Германии. Объявляли ли они войну СССР? Нет. Почему? Потому что восточная граница Польши - это линия Керзона, Версаль, 1918 год. И СССР - эту линию НЕ нарушил.
      
      >http://www.inosmi.ru/translation/212218.html
      Интересно, когда Польша собирается каяться за раздел Чехословакии совместно с Гитлером.
      
      >Что вооружали Гитлера. Про полигоны на территории СССР, где тренировались немецкие танкисты, лаборатории, где немцы разрабатывали боевые отравляющие вещества, на территории СССР - слышали?
      >
      Запреты Версаля вынуждали Германию испльзовать полигоны и пром. мощности ряда других стран. Где в частности ковался танковый меч Германии - см. мемуары Гудерианы. Подсказка - не в СССР.
      >>
      >Что вы на это скажете?
      >Не видите никаких параллелей?
      >
      Нет. Это общее свойство - валить на других во многих случаях. Так скажем и причины распада Британской империи - вне ее, как оказывается.
      >
      >> Германию что ли разбил? Типа а так старались, столько долларов и фунтов стерлингов в Германию закачали...
      >
      >Доказательства?
      
      Ликбезом заниматься не буду, нет времени. Уж ЭТО надо знать. См. хотя бы анго-американские публикации по этой теме, переводные книги, ....
      
      >Знаете такого аса - Покрышкина? Он описывал, как воевал на английских самолетах.
      >
      АэроКобра - это американский самолет.
      
      >Что, английская общественность была в курсе операции "Немыслимое"?
      >
      Да. Скрыть такое - это немыслимо.
      >>
      >Это не единственный документ.
      >
      Вот и проанализируйте их.
      
      >а) Хорошо. Тогда приведите планы обороны на случай вторжения Германии. И/или дайте свое объяснение причин разгрома 22 июня 1941 года, желательно отличное от официального советского.
      
      Объяснение - через стандартный военный термин: предупреждение в развертывании.
      
      >Если Генеральный Штаб имел планы на все случаи жизни, почему он не имел планов на случай внезапного вторжения Германии?
      >
      Потому что планы работают если нет предупреждения в развертывании. Когда плотность войск хотя бы такова, что можно уже думать хотя бы об обороне. А так войска громят на подходе из-за недостаточной их плотности, по частям. Так же - у Польши. И так же у Германии - в битве под Москвой.
      
      >Есть объяснение у Солонина, есть версия Александра Осокина ... Две версии изложил Дмитрий Юрьевич.
      
      Непрофессиональные версии. Нужно быть хотя бы быть знакомыи с азами военного оперативного искусства. И тогда - это очевидно.
      
      >б) Тогда, значит и план операции "Немыслимое" тоже можно считать таким же "готовым планом на всякий случай"?
      >
      Марширующие и упражняющиеся военные и СС в лагерях для военнопленных - это уже сигнал, как и специфические подготовительные мероприятия: складирование оружия и т.д.
      >>
      >Финны же не пошли на Москву.
      >
      Застряли в Карельском УРе. 29 октября 1941 начали наступление, в котором у них перемололи четверть всей их армии. И захлебнулись...
      
      >Такой фразы - "Великая Суоми до Урала" - в песне НЕТ. До Урала предлагается бежать захватчикам - которыми были в данном случае русские.
      
      Ну и кто же по следам их будет бежать. А.
      
      >Они мстили.
      
      И при этом мирным жителям именно не угро-финской этнической группы. А ведь типа Холокост это...
      
      >А как обращались красноармейцы с населением Германии? Кроме Бивора, есть еще источники. Мне не лень.
      >
      >http://www.inosmi.ru/panorama/20050216/217264.html
      >http://www.inosmi.ru/inrussia/20041020/213942.html
      >http://www.inosmi.ru/untitled/20020124/139996.html
      >http://www.inosmi.ru/translation/220417.html
      >http://vonras.livejournal.com/54124.html
      >http://yun.complife.ru/miscell/osvoboditeli.mp3
      >
      >Наверное, тоже скажете, что все они фальшивые.
      >
      А вы их проверили? Мало ли кто что напишет. Контора пишет... Прямо как Фёлькишер Беобахтер. Докажите что так было. Словам нынче кто мало верит. Что касается тех двух источников, что упоминаются и в которых есть что-то конкретное и на которых оснван ряд публикаций - они уже разобраны и показано что вранье.
      
      >Несмотря на соотношение сил, Финляндия в Зимней Войне даже не была разгромлена.
      
      Оппа. Финляндия - КАПИТУЛИРОВАЛА... Потому что Маннергейм заявил о том, что у него нет уже сил для обороны страны. Все, приплыли...
      
      >Вы до сих пор верите, что "наши круче всех, потому что они наши", что Красная Армия была всех сильней?
      
      Почитайте мнение союзников. Или спецов НАТО.
      
      >Пример, обратного - та же группа армий "Курляндия", которую Красной Армии так и не удалось разгромить.
      >
      О разгроме ее - см. А.Исаев Битва за Германию. И смысл был - не дать перебросить оттуда войска. Блестящая операция...
      
      >> Потому что сначала сочувствуют ИХ жертвам в первую очередь.
      >Я написал про евреев, истребленных в концлагерях.
      >
      а ОСТАЛЬНЫЕ?
      
      >А истории о "финских зверствах" не могут быть фальсификацией? Да с такой же вероятностью.
      >
      нет. свидетельства самих финнов.
      
      >Так, а кто говорил, что блоги не рассматривает в качестве доказательств?
      >
      Рассматриваю как приложение по численному анализу. Там все выкладки.
      >>
      >Факты говорят, что нифига не были. Вы читали другие тексты Дмитрия Юрьевича здесь? В них даны ссылки на эти факты.
      
      Дм. Юрьевич - субъективен и непрофессионален. Одна ошибка на другой. Да еще и не исправляет свои ошибки, когда ему на них указывают. Это признак очевидного непрофессионализма...
      
    19. Me 2010/09/01 19:41
      > > 17.Jason Bourne
      >> > 16.Me
      >>> > 15.Jason Bourne
      
      >Еще раз: нет в истории абсолютной правды, а есть данные, которые с разной степенью вероятности могут быть правдой. Степень вероятности зависит от того, как они согласуются с другими данными.
      >
      
      Это неверно. Факты - это реальность истории. Если факт доказан - то он есть. А вот данные, то есть что вам дают, могут быть полной фальшивкой, выдумкой и т.д. И на этом основано то что называется ныне - фолк-хистори. То есть попросту историческая лапша. И вы кстати на нее вовсю западаете. Потому что за теми или иными строками интерпретации не видите интересы тех или иных подмножеств людей. Которые то или иное желают изменить.
      
      >>>Каждый волен верить в то, что соответствует его картине мира.
      
      История - это наука. Но никак не вера. Иначе - вам в религию.
      
      -------------------
      Кстати по поводу
      
      Клаус Нордбрух. Планы союзников по уничтожению немецкого народа http://hedrook.vho.org/library/nordbruch.htm
      
      Цитата. "Подобными теориями и проектами, которые могло породить только чьё-то больное воображение и которые грубо попирали все цивилизованные нормы поведения, поджигатели войны из западных стран мало чем отличались от советских фанатиков и подстрекателей к убийствам наподобие Ильи Эренбурга. Все они происходили из одного и того же источника (еврейского), и каждый из них несёт общую ответственность за страдания, причинённые немецкому народу."
      
      Вывод. Изложение мирового жд-масонского заговора в соответствии с Майн Кампф.
      
      Вы сторонник идей Майн Кампф?
      
      Германия ничему не научилась. Возможно повторения всего. 300 неонацистких организаций говорят за себя.
      
      Страна развязавшая ДВЕ мировые войны - к цивилизованным странам не относится и опасна по-прежнему. А вы еще их и жалеете. Но первым, которого они вырежут, возможно что вы как раз и будете.
      
    20. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/02 15:25
      > > 19.Me
      >> > 17.Jason Bourne
      >>> > 16.Me
      >>Еще раз: нет в истории абсолютной правды, а есть данные, которые с разной степенью вероятности могут быть правдой. Степень вероятности зависит от того, как они согласуются с другими данными.
      >>
      >
      >Это неверно. Факты - это реальность истории.
      
      Буддисты по этому поводу говорили:
      НИЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ ВАС ИСТИНОЙ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, ЕСЛИ ВЫ САМИ ЭТОГО НЕ ВИДЕЛИ.
      
      > Если факт доказан - то он есть. А вот данные, то есть что вам дают, могут быть полной фальшивкой, выдумкой и т.д.
      
      А данные, которые дают вам? И кто их дает?
      
      > И на этом основано то что называется ныне - фолк-хистори. То есть попросту историческая лапша. И вы кстати на нее вовсю западаете. Потому что за теми или иными строками интерпретации не видите интересы тех или иных подмножеств людей. Которые то или иное желают изменить.
      
      А вы видите интересы тех или иных подмножеств людей, которые хотят сохранить мифы? Их вы считаете абсолютно бескорыстными и искренними?
      А корысть может быть следующей:
      
      1) Деньги. Только почему те, кто получает деньги от "своих" - молодцы, патриоты и т.д., а кто от Запада - предатели, подлецы и т.д.? Что это как не двойные стандарты? Кстати, Исаев, на которого вы ссылались, где-то честно написал, что пишет на заказ.
      http://forum.neplaneta.ru/viewtopic.php?p=22042#p22042
      2) Возможность войти в "правильную тусовку" - а для этого нужно придерживаться "правильных взглядов".
      3) Власть и контроль над общественным мнением - легче сподвигнуть людей на нужные пропагандисту действия, поддерживая определенные мифы.
      4) Скрыть какие-то скелеты в своем шкафу.
      5) Защититься от когнитивного диссонанса.
      6) Все или несколько предыдущих пунктов.
      
      
      А чтобы получать объективную картину, нужно изучать разные источники, лучше принадлежащие разным сторонам.
      Взгляд с советской стороны - я читал.
      
      >История - это наука. Но никак не вера. Иначе - вам в религию.
      
      История - это перечень данных о событиях прошлого. А какие выводы делать из известных данных - это на усмотрение исследователя. Или на совесть пропагандиста.
      
      
      
      >Вывод. Изложение мирового жд-масонского заговора в соответствии с Майн Кампф.
      
      В России есть свои теоретики жидомасонского заговора. Чем их изложение лучше Майн Кампф?
      
      К тому же, был версальский договор, унизительный по отношению к Германии. Подходящий момент для того, чтобы народ откликнулся на призывы того, кто призовет подниматься с колен, не так ли?
      
      
      
      >
      >Вы сторонник идей Майн Кампф?
      
      Нет.
      
      >
      >Германия ничему не научилась. Возможно повторения всего. 300 неонацистких организаций говорят за себя.
      
      Перечислите их. Дайте ссылки. Где посмотреть список?
      Как к ним относится правительство? Сколько у них сторонников?
      
      В России тоже есть неонацистские организации. И что вы скажете?
      
      >
      >Страна развязавшая ДВЕ мировые войны - к цивилизованным странам не относится и опасна по-прежнему.
      
      А Россия относится?
      Страна, где до сих пор символом страны считают Сталина (результат опросов), который устроил террор против своего народа? И между прочим, первые лица страны говорят, что преступлениям Сталинского режима НЕТ ОПРАВДАНИЯ. Слова Путина и Медведева для авторитетны?
      
      Например. В любом городе еще есть улицы и площади Ленина, причем - в центрах. А ведь Ленин был германским агентом, заброшенным в пломбированном вагоне, устроившим в России переворот, в результате которого пролилась РУССКАЯ кровь на территории РОССИИ. И центральные площади городов России до сих пор названы именем врага России.
      Улицы Тухачевского, станция Метро Дыбенко. Улицы и площади названы в честь убийц. Это признак цивилизованности?
      
      Кстати, кто осуществлял первые три раздела Польши совместно с Германией и Австрией?
      
      Вот Поляки и вступили в НАТО, чтобы защищаться. И другие страны тоже.
      
      > А вы еще их и жалеете. Но первым, которого они вырежут, возможно что вы как раз и будете.
      
      Не их. А тех, кто стал заложниками их "игр". И тех, кто по глупости либо насильно стал пешками в их руках - тоже.
      
      Никто не говорит, что не надо защищаться.
    21. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/02 15:25
      >> > 17.Jason Bourne
      >>> > 16.Me
      
      > История - это наука.
      
      Уверены?
      Любая книга по истории в принципе может быть только компиляцией других книг, мемуаров и архивных данных. Которые тоже не истина в последней инстанции. Книги пишут люди.
      
      
      Можно даже сказать, что НЕТ ИСТОРИИ - ЕСТЬ ИСТОРИЧЕСКАЯ МИФОЛОГИЯ.
      
      А создается мифология политиками. В политических целях.
      Мифы могут быть более правдоподобными или менее. Логичными или нет.
      Согласоваться с имеющейся информацией или нет. Но все равно точной картины мы не узнаем.
      
      Сталин переписывал, как ему надо, Хрущев - как ему.
      Насчет архивов - Виктор Илюхин заявлял о фальсификации архивных документов по Катыни. (Насколько можно верить его заявлениям - другой вопрос).
      
      
      Исторические факты в принципе непроверяемы. Единственный способ их проверить - машина времени, но ее пока не изобрели.
      Или трансперсональная психотерапия.
      
      
      >Краткий пересказ-доказательство нужно. Судя по вашей реакции - ничего там нет. Да и откуда? Сдается мне типичное фолк-хистори...
      
      То, что называют "фолк-хистори" может быть просто альтернативными взглядами на историю. Не замутненными "правильными взглядами" и стремлением сохранить статус-кво. К тому же изложенными в виде, понятном простому человеку.
      
      >>>
      >>Нет, что захватили Прибалтику и Польшу - на пару с Гитлером.
      >>
      >(1) Укажите юридические нарушения присоединения Прибалтики к СССР.
      
      Если вам приставят пистолет к голове - вы отдадите деньги? А грабитель потом тоже может сказать "он сам сказал".
      
      А какие основания?
      
      Действительно ли это было стремление народа? Мнение народа было за или против? Или его вообще не спрашивали?
      
      Кто захотел присоединиться - народ или марионеточное правительство?
      
      >
      >(2) Было ли польское эмигрантское правительство в состоянии войны с СССР?
      
      Если нет - то это было велоромное нападение.
      
      > Нет.
      
      >Интересно, когда Польша собирается каяться за раздел Чехословакии совместно с Гитлером.
      
      По этому поводу пускай ЧЕХОСЛОВАКИЯ предъявляет претензии ПОЛЬШЕ.
      А по поводу раздела Польши, в котором принимала участие РОССИЯ - к России. (Другая сторона - Германия - уже наказана).
      
      >
      >>Что вооружали Гитлера. Про полигоны на территории СССР, где тренировались немецкие танкисты, лаборатории, где немцы разрабатывали боевые отравляющие вещества, на территории СССР - слышали?
      >>
      >Запреты Версаля вынуждали Германию испльзовать полигоны и пром. мощности ряда других стран. Где в частности ковался танковый меч Германии - см. мемуары Гудерианы. Подсказка - не в СССР.
      
      Тем не менее, СССР охотно позволял это делать на своей территории.
      Зачем? Против кого дружили?
      
      Я не говорю, что Англия была белой и пушистой, я доказываю, что советский союз не был. Причем далеко не был. "Если Гитлер был людоедом, это не значит что Сталин был вегетарианцем".
      
      Да, кстати, как сочетаются бомбардировки Дрездена и поддержка Германии против Советского Союза? Зачем бомбить своих союзников?
      
      А вообще, вы читали Оруэлла "1984"? В реальности могло быть быть так же: сначала СССР дружил с Германией против Англии и США, потом - наоборот. И Англия - сначала с СССР против Германии, потом, когда Германия перестала быть угрозой, а СССР стал - стали дружить с Германией против СССР. А уж пропаганда представит это, что они всегда были против нас.
      
      
      >Нет. Это общее свойство - валить на других во многих случаях. Так скажем и причины распада Британской империи - вне ее, как оказывается.
      
      Ваше предложение Польши покаяться перед Чехословакией - не попытка свалить на других?
      
      
      >Ликбезом заниматься не буду, нет времени. Уж ЭТО надо знать. См. хотя бы анго-американские публикации по этой теме, переводные книги,
      
      Конкретные названия? Авторы? Ссылки?
      Соответствие критерию Поппера?
      
      
      
      >АэроКобра - это американский самолет.
      
      Как видите, американцы помогали СССР.
      
      
      >Да. Скрыть такое - это немыслимо.
      
      а) Откуда вам это известно? Из каких источников?
      б) Вообще-то, военные имеют такое обыкновение - засекречивать свои планы.
      
      >>а) Хорошо. Тогда приведите планы обороны на случай вторжения Германии. И/или дайте свое объяснение причин разгрома 22 июня 1941 года, желательно отличное от официального советского.
      >
      >Объяснение - через стандартный военный термин: предупреждение в развертывании.
      
      А за что расстреливали тех, кто предупреждал о вторжении?
      
      
      >
      >Непрофессиональные версии. Нужно быть хотя бы быть знакомыи с азами военного оперативного искусства. И тогда - это очевидно.
      
      А вы лично знакомы?
      
      >Марширующие и упражняющиеся военные и СС в лагерях для военнопленных - это уже сигнал, как и специфические подготовительные мероприятия: складирование оружия и т.д.
      
      Откуда данные о марширующих эсесовцах? Каковы авторитетные и независимые источники?
      
      
      
      >И при этом мирным жителям именно не угро-финской этнической группы. А ведь типа Холокост это...
      
      И снова - какие источники можете привести?
      
      Красноармейцы вот тоже мстили мирному населению.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%281945%29
      
      Тут не ссылки не только на Бивора.
      
      
      >А вы их проверили?
      
      А вы проверяли источники насчет насилия со стороны финнов?
      
      > Мало ли кто что напишет. Контора пишет... Прямо как Фёлькишер Беобахтер. Докажите что так было.
      
      А чем вы докажете... Ну, например, что Гагарин действительно летал в космос?
      Сообщением ТАСС? А чем докажете, что оно не фальшиво?
      Кинохроникой? Ну, показана ракета, ну, взлетает, и что?
      Дадите ссылку на ролик с кинохроникой на Youtube? А кто докажет, что это не смонтировано из кадров запусков других ракет?
      Из чего видно, что он летел на ней? Показано, как Гагарин заходит в нее? А вы уверены, что это не актер, загримированный под него? Или что он не вылез потом незаметно через люк?
      Его мемуары? Литературные негры за определенную сумму и не такое напишут.
      Сами при подготовке и/или запуске присутствовали? Могу поспорить на кидание в меня гнилого помидора - нет. Скажете "да"? А как проверить?
      И чем вы будете доказывать?
      
      
      > Словам нынче кто мало верит.
      
      А вы чему верите? Чьим словам? Исаеву, Дюкову, Мухину?
      Это тоже слова. И насколько они непредвзяты?
      
      
      >Почитайте мнение союзников. Или спецов НАТО.
      
      Конкретно кого?
      
      
      >О разгроме ее - см. А.Исаев Битва за Германию. И смысл был - не дать перебросить оттуда войска. Блестящая операция...
      >
      
      Исаев тоже не является профессиональным историком.
      Кстати, разборы некоторых книг Исаева:
      
      http://lib.ololo.cc/b/160991/read
      http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging
      http://www.duel.ru/200711/?11_6_2
      
      Есть еще, в том числе по Жукову, под рукой нет. Найду - напишу.
      
      >
      >>А истории о "финских зверствах" не могут быть фальсификацией? Да с такой же вероятностью.
      >>
      >нет. свидетельства самих финнов.
      
      Ссылки? Источники? Названия книг, имена авторов?
      Как их проверить? Насколько они удовлетворяют критерию Поппера?
      
      А насчет изнасилований немецких женщин есть свидетельства советских военных.
      
      Еще раз ссылка:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%281945%29
      
      
      
      >>Дм. Юрьевич - субъективен и непрофессионален.
      
      А авторы приведенных вам текстов - вы можете поручиться за их объективность?
      
      >
      >Дм. Юрьевич - субъективен и непрофессионален. Одна ошибка на другой. Да еще и не исправляет свои ошибки, когда ему на них указывают.
      
      Например?
      
      А какие факты доказывают, что русские всегда лучше?
      Русский народ - такой же, как и другие.
      
      
    22. *Кузнецов Дмитрий Юрьевич (dima@ils.uec.ac.jp) 2010/09/03 07:30
      > > 21.Jason Bourne
      Jason, вы напрасно пытаетесь доказать что-либо анониму Ме: у него нет ни одной концепции; он выхватывает случайные утверждения и объявляет их "не доказанными".
      
      >> История - это наука.
      История может быть наукой, если она допускает сослагательное наклонение и допускает все концепции, которые описывают, объясняют те документы, которые появляются, например, в интернете. http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/subjunctiver.shtml
      
      >Любая книга по истории в принципе может быть только компиляцией других книг, мемуаров и архивных данных.
      Не только. Кто-то может в музее сделать замеры экспонатов и проверить на непротиворечивость какие-либо исторические концепции. Можно сделать радиоуглеродный анализ исторических мощей и оценить (с погрешностью порядка ста лет) дату, когда углерод, там содержащийся, был изъят из атмосферы. Можно проводить генетический анализ разных народностей и проверять гипотезы о том, что те или иные племена пришли оттуда-то или отсюда-то. Можно попытаться поджечь лодку солнечным зайчиками и проверить притчу об Архимеде, которуй так спалил вражеский флот. Можно, подобно Туру Хейердалу, экспериментально доказывать, что полинезийцы могли приплыть из Южной Америки на бальтовом плоту. Я сам проводил экспериментальное исследование по проверке свидетельств о том, что кто-то там такое утонул в болотной трясине или заблудился в непроходимой чаще. (не нашел ни непроходимой чащи, ни непроходимого болота.) Пэтому считаю, что книга "А зори здесь тихие" - враньё (как, впрочем, и вся литература соцреализма).
      
      >..не истина в последней инстанции.
      Согласен. Но именно это обстоятелство является аттрибутом Науки (как я ее понимаю):
      http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/hayka.shtml
      
      >Сталин переписывал, как ему надо, Хрущев - как ему.
      Ни тот, ни другой не были серьезными исследователями. Поэтому, если мы интересуемся наукой, то для нас они не субъекты, а объекты.
      
      >Насчет архивов - Виктор Илюхин заявлял о фальсификации архивных документов..
      Вероятно, Вы имеете в виду http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=198
      и http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Служебная:AWCforum/st/id74
      Я это обыграл в тексте http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/nuc.shtml
      
      > (Насколько можно верить его заявлениям - другой вопрос)
      Думаю, что можно. В течение почти века архивами заведовали религиозные фанаты; трудно ожидать, что архивные документы избежали фальсификации. Поэтому в качестве основной гипотезы следует принять, что все документы российских архивов - подделки. С чего ради преступники стали бы хранить свидетельства своих преступлений?
      
      > Исторические факты в принципе непроверяемы.
      Не согласен. Прежде всего, "исторический факт" существует только в рамках некоторой концепции (научной или религиозной). В иной концепции этот "факт" может не использоваться, а свидетелства о нем интерпретироваться как подделки.
      Такие "факты" рушатся вместе с исторической концепцией. Например, поске того, как советская концепция истории (нерушимость СССР, построение коммунизма в ХХ веке) рухнула, все "исторические факты", с которыми она оперировала, оказались под сомнением. Если в советской концепции истории считается историческим фактом, что Сталин не ел бифштексы из человеческого мяса, то после крушения этой концепции естественно рассмотреть гипотезу о том, что Сталин предпочитал именно человечиу.
      http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/sovhist.shtml
      
      >..Кто захотел присоединиться - народ или марионеточное правительство?
      Марионеточное правительство. Иначе не понятно, с какой стати эти народы так хотели выйти из СССР.
      
      >А за что расстреливали тех, кто предупреждал о вторжении?
      При Сталине расстреливали не "за что" а "почему". Расстреливали, потому что палачам так было удобнее. Им не хотелось, чтобы развивали концепцию о том, что Сталин планировал уничтожение СССР, что он знал о том, что 22 июня Германия нападет и что он ожидал успешного осуществления плана Барбаросса. Поэтому Сталин подставил Зорге: нахрена ему такой свидетель обвинения?
      http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/hero.shtml
      
      >А чем вы докажете, что Гагарин действительно летал в космос?..
      Браво, .Jason! Тем, у кого нет своей концепции, нужны именно простые примеры, а не философские упраюнения в стиле Поппера и Оккамма. То, что Гагарин летал в Космос, а потом его "убрали" - всего лишь простая концепция, которую можно использовать для объяснения исторических событий.
      http://www.kp.ru/daily/24071.3/308875 Александр МИЛКУС. Кто засекретил итоги расследования гибели Гагарина. 27.03.2008.
      
      >.. И чем вы будете доказывать?
      Ме ничего не может доказывать: у него нет концепции, ему не на что опереться.
      
      >http://lib.ololo.cc/b/160991/read
      >http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging
      >http://www.duel.ru/200711/?11_6_2
      Спасибо за сылки. Очень по делу.
      
      >Есть еще, в том числе по Жукову..
      >Как их проверить? Насколько они удовлетворяют критерию Поппера?
      Материалы всяких Жуковых и Брежневых положены в основу Советской Концепции истории. Они отвергаются вместе с советской концепцией. Преступнили врали. Пользуйтесь семантикой новояза, http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lessonnovoqz.shtml , обращайте текст, и получится если не достоверная, то хотя бы осмысленная концепция.
    23. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/02 16:05
      Спасибо за поддержку.
      
      > > 22.Кузнецов Дмитрий Юрьевич
      
      >Jason, вы напрасно пытаетесь доказать что-либо анониму Ме: у него нет ни одной концепции; он выхватывает случайные утверждения и объявляет их "не доказанными".
      
      Да, а свои - безусловной истиной.
      Я заметил, от меня требует доказательств, сам бросается непроверенными утверждениями, а все просьбы дать ссылки для проверки его утверждений тупо игнорирует. Вообще, я участвовал в сети в дискуссиях по подобным тема, и сталкивался с людьми, использующими аналогичные же приемы: заведомо непроверяемые заявления, псевдоаргументы, ссылки на материалы, расположенные только на сайтах людей со специфическими взглядами, тексты, при поиске по фрагментам которых в Яндексе находится "полторы ссылки", "параллели, которые не параллельны". Такое впечатление, что работает одна команда.
      
      
      Me писал, что в СССР было политарный режим. Другой человек, действующий подобными методами, писал, что в СССР не было тоталитаризма, а было "традиционное общество".
      
      
      
      >> (Насколько можно верить его заявлениям - другой вопрос)
      >Думаю, что можно. В течение почти века архивами заведовали религиозные фанаты; трудно ожидать, что архивные документы избежали фальсификации. Поэтому в качестве основной гипотезы следует принять, что все документы российских архивов - подделки. С чего ради преступники стали бы хранить свидетельства своих преступлений?
      
      Тогда, наверное, пытаться изучать историю - вообще не имеет смысла? Все равно не узнаем, как все было на самом деле.
      
      
      
      
    24. Me 2010/09/02 23:56
      > > 21.Jason Bourne
      >>>> > 16.Me
      >> История - это наука.
      >Уверены?
      
      Да
      
      >То, что называют "фолк-хистори" может быть просто альтернативными взглядами на историю. Не замутненными "правильными взглядами" и стремлением сохранить статус-кво. К тому же изложенными в виде, понятном простому человеку.
      
      Пример. Радзинский пишет в одной своей фолк-истории, что тогда-то Россия объявила войну Турции. Так вот тогда-то именно Турция объявила войну России. Ее меморандум о начале войны - это факт. Фолк-хистори - это лапша, которая ПЕРЕВИРАЕТ известные факты. НЕ интерперетирует, но уже ПРЯМО перевирает.
      
      >>(1) Укажите юридические нарушения присоединения Прибалтики к СССР.
      >
      >Если вам приставят пистолет к голове - вы отдадите деньги? А грабитель потом тоже может сказать "он сам сказал".
      >
      Еще раз: укажите юридические нарушения присоединения Прибалтики к СССР. Ваши обыденные аналогии - это лапша от фолк-хистори и не более того.
      
      >Действительно ли это было стремление народа? Мнение народа было за или против? Или его вообще не спрашивали?
      >
      Изучите. См. о народных фронтах и др.
      
      >(2) Было ли польское эмигрантское правительство в состоянии войны с СССР? Нет.
      >Если нет - то это было вероломное нападение.
      
      Польское правительство ТАК не считало. Его мнение - существенно и является доказательным.
      
      СССР возвратил себе то что Польше по международным договорам НЕ принадлежало.
      
      >Тем не менее, СССР охотно позволял это делать на своей территории.
      >Зачем? Против кого дружили?
      >
      Причем тут дружба? Выгодно. Деньги, персонал, обучение, новые технологии.
      
      >Да, кстати, как сочетаются бомбардировки Дрездена и поддержка Германии против Советского Союза? Зачем бомбить своих союзников?
      >
      Меняются обстоятельства - интересы остаются. Сегодня с одними, завтра - с другими. См. известную фраза Трумена о том, что помогаем СССР, а потом помогаем Германии, если ослабнет.
      
      >Ваше предложение Польши покаяться перед Чехословакией - не попытка свалить на других?
      >
      Нет. Это указание на то, что у польских лохов нет морального права на вопли, когда они сами бандиты.
      
      >>Ликбезом заниматься не буду, нет времени. Уж ЭТО надо знать. См. хотя бы анго-американские публикации по этой теме, переводные книги,
      >Конкретные названия? Авторы? Ссылки?
      
      Если очень нужно (?). То приведу. Но ВЫ сами уже искали? А если нет, значит вас это не интересует и зачем стараться.
      
      >а) Откуда вам это известно? Из каких источников?
      >б) Вообще-то, военные имеют такое обыкновение - засекречивать свои планы.
      
      Грубо. Часть верхов правящего класса хотела свалить Черчилля. Надоел. Поэтому - утечка.
      
      >>Объяснение - через стандартный военный термин: предупреждение в развертывании.
      >
      >А за что расстреливали тех, кто предупреждал о вторжении?
      >
      Вы хоть оценили то что сказано или мимо кассы совсем?
      >
      >Откуда данные о марширующих эсесовцах? Каковы авторитетные и независимые источники?
      >
      Могу найти. но ВЫ сами уже искали?
      
      >И снова - какие источники можете привести?
      >
      Финские источниrи приведенв например в Википедии Советско_Финские_войны
      
      >А вы проверяли источники насчет насилия со стороны финнов?
      >
      Да. Например. Члены финского парламента, приезжавшие с инспекцией. Причем не просто парламентарии, а приближенные к Маннергейму.
      
      >>Почитайте мнение союзников. Или спецов НАТО.
      >>Конкретно кого?
      >
      Вы привели материала по Немыслимому. Там эти оценки были. Вы плохо читаете материалы. Я - один раз взглянул по диагонали - и то помню. А вы ничего не помните, хотя это был - ВАШ материал. Желательно и самому работать, если это вас интересует.
      
      >Исаев тоже не является профессиональным историком.
      
      Вы его хоть читали? Полагаю что нет. Почитайте. И вот потом - разберем.
      
      >Дм. Юрьевич - субъективен и непрофессионален.
      >А авторы приведенных вам текстов - вы можете поручиться за их объективность?
      >
      Нет. Но при конкретном чтении это выясняется по ряду обстоятельств. Если знать факты естественно.
      
      >>Дм. Юрьевич - субъективен и непрофессионален. Одна ошибка на другой. Да еще и не исправляет свои ошибки, когда ему на них указывают.
      >Например?
      >
      За фальшивый договор о сотрудничество Гестапо-НКВД Дм. Юрьевич держится так как будто для него он родной и он его сам написал. :))))
      
    25. Me 2010/09/03 00:55
      > > 20.Jason Bourne
      >> > 19.Me
      >>> > 17.Jason Bourne
      
      >Страна, где до сих пор символом страны считают Сталина (результат опросов), который устроил террор против своего народа? И между прочим, первые лица страны говорят, что преступлениям Сталинского режима НЕТ ОПРАВДАНИЯ. Слова Путина и Медведева для авторитетны?
      >
      Господи, тогда дайте характеристику деятельности Петра I.
      
      >Например. В любом городе еще есть улицы и площади Ленина, причем - в центрах. А ведь Ленин был германским агентом,
      
      Таие же примерно слова в рейхстаге времен Версальской республики высказал Каутский. Было назначено парламенское расследование, которое с немецкой педантичностью и затребовав ВСЕ необходимые документы привело свой вердикт: этого не было. Фальшивка. Причем и доказано что это - фальшивка.
      
      >Улицы Тухачевского, станция Метро Дыбенко. Улицы и площади названы в честь убийц. Это признак цивилизованности?
      >
      
      Франция. А что Наполеон, Робеспьер, Марат, Тьери, Кавеньяк, покорители Алжира, Французской Африки лучше? Будете называть Францию нецивилизованной?
      
      >Вот Поляки и вступили в НАТО, чтобы защищаться. И другие страны тоже.
      >
      Поляков зашитят так же как и в 1939 году. Будет выгодно - защитят, а не выгодно - бросят. А пока используют в качестве пушечного мяса. Лохи. Собственная история ничему их не научила.
      
      >>> > 23.Jason Bourne
      > > 22.Кузнецов Дмитрий Юрьевич
      
      > > Да, а свои - безусловной истиной.
      
      Почему бы и нет, если они доказаны и доказываются. Аргументы привожу.
      
      > >сам бросается непроверенными утверждениями,
      
      Где и какими именно?
      
      > > Такое впечатление, что работает одна команда
      
      Это людей, которые знают что 2х2=4 а не 2х2=19? А что делать если так оно и есть, хотя это может и несколько скучновато...
      
      >Me писал, что в СССР было политарный режим. Другой человек, действующий подобными методами, писал, что в СССР не было тоталитаризма, а было "традиционное общество".
      
      Вы набираете в поиске "политаризм" или "политарный" и смотрите то что означают эти термины. Нужно быть быть все-таки в курсе современной мировой политологии. Если вы не знаете некоторых вещей или понятий, то это, согласитесь, не значит что они - не верны.
      
    26. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/03 13:31
      >Изучите. См. о народных фронтах и др.
      
      Уверены, что эти фронты были действительно НАРОДНЫМИ?
      
      >
      >Польское правительство ТАК не считало. Его мнение - существенно и является доказательным.
      
      Если вам приставить пистолет к голове - думаю, вы тоже выскажете мнение, какое "надо". Так что не доказательство.
      
      
      
      >Нет. Это указание на то, что у польских лохов нет морального права на вопли, когда они сами бандиты.
      
      а) Когда то же само делают другие, они бандиты и у них нет морального права, а когда свои - то это нормально и моральное право есть? Только не говорите, что расстрел в Катыни - это наказание за чехов.
      б) А если кто-то тоже докажет, что эта самая резня в Бромберге или что там еще между ними было - фальшивка?
      в) Вы определитесь - лохи или бандиты.
      г) А каким боком польско-чешские отношения затрагивают отношения польско-русские? Давайте отвечать за себя, за свою страну, за свой народ. Свою стаю, если вам так ближе.
      (Себя я стайным человеком не считаю).
      
      
      >Если очень нужно (?). То приведу. Но ВЫ сами уже искали? А если нет, значит вас это не интересует и зачем стараться.
      
      Вы утверждаете, вы и доказывайте.
      
      А из какой книги вы почерпнули информацию о том, что англичане использовали Гитлера против России, я нашел. Автор - некий Николай Стариков.
      А как насчет применения к ней критерия Поппера?
      
      В общем.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
      
      >
      >Грубо. Часть верхов правящего класса хотела свалить Черчилля. Надоел. Поэтому - утечка.
      
      На каких источниках основано такое утверждение?
      
      
      >>
      >Могу найти. но ВЫ сами уже искали?
      
      По каким ключевым словам? "Марширующие эсесовцы"?
      
      
      >Да. Например. Члены финского парламента, приезжавшие с инспекцией.
      > Причем не просто парламентарии, а приближенные к Маннергейму.
      
      Конкретные имена в студию, пожалуйста. Источники. Книги. Доступные материалы, которые есть в сети.
      
      Иначе получается, что я должен изменить свою точку зрения на основании только лишь ваших слов о том, что они есть, и что их много. Ваших слов для меня недостаточно.
      
      А даже если это и так, то советская армия не была лучше, и ссылки я привел. По большому счету, если все суммировать, НЕбандитов среди воюющих сторон в то время не было вообще не было?
      
      Советский союз в Зимней Войне был агрессором. То, что Финляндия была союзником Германии, может объяснено тем, что она объединилась с врагом СССР, чтобы отомстить. Не думали о таком?
      Представьте ситуацию: вас обидел кто-то настолько сильный, что вы не можете с ним справиться. И вот нашелся кто-то, кто является врагом вашего обидчика. Вы объединитесь с ним? Или что вы сделаете?
      В общем есть два подхода:
      1) Любимый "патриотами": "мы (русские) самые крутые, самые сильные и, главное, самые хорошие морально, всегда всем помогаем, а все остальные - нехорошие люди, постоянно нас обижают, не выносят того, что мы такие хорошие и/или преследуют экономические интересы поэтому ненавидят нас и стремятся уничтожить, редиски в общем. (А обязаны любить)".
      http://lurkmore.ru/%D0%A0%D0%9B%D0%9E
      2) Есть ЗА ЧТО не любить. В конце концов, отношения между странами и народами строятся по тем же принципам, что и между отдельными людьми.
      
      Бритва Оккама отбрасывает первый подход и оставляет второй. Он логичнее. И я исхожу из него. Сердцу "стайных патриотов" милее первый. Как я вижу, вашему тоже. Первый удобнее, потому что многое допускает и оправдывает.
      
      "Всякого рода-племени человеку проще катиться вниз, нежели карабкаться в гору; проще ползать, чем летать. Проще искать козни проклятых 'еврокаменщиков', нежели научиться бросать мусор в мусорное ведро. Проще поверить в утешительную, хотя и явную ложь нежели принять на себя ответственность за все - хорошее и мерзкое - в истории своей страны. И все же - постарайтесь не увлекаться 'правом на бесчестье'. Не позволяйте заученной истерике профессиональных провокаторов вводить вас в состояние даже самого кратковременного беспамятства."
      
      Кстати, песня Uraliin - перевод немецкой песни "Im ural fiel auf s eis".
      http://www.aroundspb.ru/finnish/etusivu/laulut.php#Uraliin
      
      
      >
      >Вы его хоть читали? Полагаю что нет. Почитайте. И вот потом - разберем.
      >
      
      Я посмотрел про него в Википедии. Там сказано, что у него нет исторического образования.
      
    27. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/03 14:04
      > Пример. Радзинский пишет в одной своей фолк-истории, что тогда-то Россия объявила войну Турции. Так вот тогда-то именно Турция объявила войну России. Ее меморандум о начале войны - это факт. Фолк-хистори - это лапша, которая ПЕРЕВИРАЕТ известные факты. НЕ интерперетирует, но уже ПРЯМО перевирает.
      
      Обязательно перевирает? И даже честно ошибаться не может?
      
      И вообще, вы между фолк-хистори и историческим ревизионизмом есть разница.
      
      >Господи, тогда дайте характеристику деятельности Петра I.
      >
      >>Например. В любом городе еще есть улицы и площади Ленина, причем - в центрах. А ведь Ленин был германским агентом,
      >
      >Таие же примерно слова в рейхстаге времен Версальской республики высказал Каутский. Было назначено парламенское расследование, которое с немецкой педантичностью и затребовав ВСЕ необходимые документы привело свой вердикт: этого не было. Фальшивка. Причем и доказано что это - фальшивка.
      
      Кто доказывал? Где посмотреть материалы?
      
      У Вас, наверное, заранее подобраны материалы для сетевых споров, доказывающие вашу точку зрения, на разные случаи жизни?
      
      
      >>
      >Поляков зашитят так же как и в 1939 году. Будет выгодно - защитят, а не выгодно - бросят. А пока используют в качестве пушечного мяса. Лохи. Собственная история ничему их не научила.
      
      а) Пример использования?
      > Лохи.
      б) Ага, "мы - настоящие пацаны ,потому что это мы, а они - лохи", так что ли? Знакомо... Чем тогда вы отличаетесь от дворового хулигана?
      
      
      В момент присоединения Польши к НАТО поляки считали, что сотрудничество с НАТО даст им больше, чем сотрудничество с Россией.
      
      
      >Почему бы и нет, если они доказаны и доказываются. Аргументы привожу.
      
      Вы приводите свои заявления. Подкрепите ссылками.
      Или я должен верить вам на слово?
      Я привожу ссылки.
      
      >
      >Это людей, которые знают что 2х2=4 а не 2х2=19? А что делать если так оно и есть, хотя это может и несколько скучновато...
      
      а) История - не математика. Прежде чем приводить параллели, убедитесь, что они действительно параллельны.
      б) Тот миф, что СССР всегда был хорошим, или как минимум, морально всегда лучше всех, вы считаете такой же бесспорной истиной, как то, что 2*2=4? А это далеко не так. (См. пункт а )
      
      Истины мы не знаем, знаем только информацию из различных источников. Пока нет способа точно узнать, как все было, каждый волен верить в тот миф, которые ему кажется более убедительным.
      
      
      >
      >Вы набираете в поиске "политаризм" или "политарный" и смотрите то что означают эти термины. Нужно быть быть все-таки в курсе современной мировой политологии. Если вы не знаете некоторых вещей или понятий, то это, согласитесь, не значит что они - не верны.
      
      Уже искал. И смотрел.
      
      http://scepsis.ru/library/id_344.html
      http://scepsis.ru/library/id_80.html
      
      И понял, что мне бы в таком обществе не хотелось жить. А вам хотелось бы?
      
      Политаризм - это система, при которой верхушка стоит у кормушки и распределяет, кому сколько дать. Себе, конечно, самые вкусные куски. Далее - по принципу лояльности. И естественно, далеко не все будут довольны таким положением дел. И так же естественно, что такой режим не обойдется без террора и репрессий против недовольных и инакомыслящих.
      
      В общем, как у Оруэлла.
      
      Наверное, вы надеетесь, что будете среди тех, КТО распределяет, чтобы себе распределять самые вкусные куски? И с помощью споров в сети надеетесь заранее выслужиться перед предполагаемым режимом, чтобы занять вкусное место?
      
      Только можете быть уверены, что за вкусное место будет грызня как между пауками в банке.
      
      Или надеетесь быть среди тех, кто репрессирует?
      А вы не боитесь, что уберут ВАС - за то, что окажетесь недостаточно лояльным, или просто кто-то тоже захочет освободить себе ваше место у кормушки?
      
      "Политаризм не способен к социальному прогрессу в длительной исторической перспективе. Страны азиатской формации, например, сами по себе не могут подняться на более прогрессивную ступень античного или капиталистического обществ. Самостоятельно общество восточной формации способно эволюционировать лишь в квазифеодальное, т.е. по сути в несколько иной вариант политарного общества. В СССР политаризм был бессилен обеспечить внедрение достижений НТР, необходимых для перехода страны к постиндустриальной стадии развития. ПОЭТОМУ ПОЛИТАРИЗМ НЕ В СОСТОЯНИИ СКОЛЬКО-НИБУДЬ СТАБИЛЬНО ПОВЫШАТЬ ЖИЗНЕННЫЙ УРОВЕНЬ ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ МАСС.
      
      А раз так, то в силу необходимости политаризм вынужден держаться на прямом насилии, на массовых и нередко, no-видимости, ничем не мотивированных репрессиях. Типичным примером служит Буганда. В начале XIX в. репрессии, жертвами которых становились тысячи людей, обрели здесь форму человеческих жертвоприношений. Ни в чем не повинных людей арестовывали, доставляли ко двору Кабаки (царя), а он по своей прихоти решал, кого из задержанных принести в жертву, а кого отпустить на волю. Эти репрессии предназначались не для подавления реальных врагов государства, а для создания в стране атмосферы всеобщего страха перед всесилием политарха.
      
      В силу необходимости политаризм наряду с прямым насилием держится и на идеологии, специфика которой будет рассмотрена ниже."
      
      "Лишение эксплуатируемых возможности контролировать деятельность государственного аппарата необходимо требует репрессий. Без них политаристы не могут обрести и права на жизнь трудящихся. Поэтому существование правового государства при политаризме исключено, репрессирование эксплуатируемых классов - характерная черта любой модификации политарного общества. Особенно зверскую форму собственность политаристов на личность угнетенных принимает в период становления политаризма. Не составляет исключения и формирование советского политарного строя."
      
      http://scepsis.ru/library/id_80.html
      
      
      Про традиционное общество я тоже читал.
      
      На мой взгляд, и политаризм, и традиционное общество основаны на принципах мегасемьи.
      
      http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/rodst/megasem.htm
      
      И "стайный патриотизм" тоже.
    28. Me 2010/09/04 15:57
      > > 27.Jason Bourne
      
      >> Радзинский пишет ...
      >
      >Обязательно перевирает? И даже честно ошибаться не может?
      >
      Потому что он - системно тенденциозен. Тенденция - это тенденция. То есть врет, грубо говоря, все в одну калитку, а не равномерно распределенно.
      
      >И вообще, между фолк-хистори и историческим ревизионизмом есть разница.
      >
      Да.
      
      >У Вас, наверное, заранее подобраны материалы для сетевых споров, доказывающие вашу точку зрения, на разные случаи жизни?
      >
      Угадали. А знаете почему. Потому что сетевые вопросы укладывается в ~10 тем с 2-3 подвопросами. И все. А по-настоящему важных вопросы, над которыми думают специалисты, здесь нет и это все - мимо.
      >>>
      >а) Пример использования (лимитрофов)?
      
      Ирак, Афганистан,...
      
      >б) Ага, "мы - настоящие пацаны ,потому что это мы, а они - лохи", так что ли? Знакомо... Чем тогда вы отличаетесь от дворового хулигана?
      >
      Помилуйте, сударь, я доказал, что они - лохи потому что они повторяют по-прежнему свои ошибки. Их опять обводят вокруг пальца.
      
      >В момент присоединения Польши к НАТО поляки считали, что сотрудничество с НАТО даст им больше, чем сотрудничество с Россией.
      >
      опросы показывают, что ТАК уже больше не считают. Потому что: Югославия, Афганистан, Ирак.
      
      >Вы приводите свои заявления. Подкрепите ссылками.
      
      Подкреплял ссылками. Но на книги. Читаю книги, а не сеть. Что мог найти аналогичное в сети - привел. Часть сетевых ссылок у меня пропало, сейчас восстанавливаю. Подождите неск. дней. Список у меня есть что надо.
      
      >Я привожу ссылки.
      >
      Ссылки на газетные публикации и вами к тому же перекрестно не провереные. Мало ли кто что написал...
      
      >а) История - не математика. Прежде чем приводить параллели, убедитесь, что они действительно параллельны.
      
      2x2=4 - не рассматривается математически, но рассматривается как просто беспорный доказанный факт. Только и всего. Историчекий факт - доказанный - так же реален.
      
      >б) Тот миф, что СССР всегда был хорошим, или как минимум, морально всегда лучше всех, вы считаете такой же бесспорной истиной, как то, что 2*2=4? А это далеко не так. (См. пункт а )
      >
      Истина - конкретна. И в тех КОНКРЕТНЫХ рассмотренных случаях - да.
      
      >Истины мы не знаем, знаем только информацию из различных источников. Пока нет способа точно узнать, как все было, каждый волен верить в тот миф, которые ему кажется более убедительным.
      >
      Это неверно. Вы не отличаете реальные факты и информацию. Когда у вас есть факты, то ваша интерпретация должна проходить через все ЭТИ известные факты. И такое требование резко сужает множество вариантов истории. При этом история - не набор фактов, но динамический процесс и там одно должно вытекать из другого. А это - еще более сужает число возможных вариантов.
      >>
      >И понял, что мне бы в таком обществе не хотелось жить. А вам хотелось бы?
      >
      Да мне вообще НИ ОДИН строй не нравится. Так вот.
      
      Поэтому могу достаточно объективно их взвешивать. Впрочем и не я один.
      
      //Девять из десяти немцев высказались против капитализма
      //88 процентов жителей Германии высказались за установление нового экономического порядка, отличного от капитализма, сообщает Spiegel со ссылкой на результаты социологического опроса, проведенного институтом исследования общественного мнения Emnid по заказу фонда Bertelsmann. ... http://lenta.ru/news/2010/08/18/kapitalismus/
      
      >Политаризм - это система, при которой верхушка стоит у кормушки и распределяет, кому сколько дать.
      
      Это - примитивное понимание. К тому же вы еще рассматриваете архаичные формы политаризма. Политаризм - это способ производства, или это особая форма организация экономики.
      
      А здесь надо рассматривать современные формы. У политаризма современной формы есть ряд современных позитивных моментов.
      
      В частности, это общество повышенной социальной защиты. Когда например никто не помрет с голоду будь он в самой что ни на есть незащищенной социальной прослойке. Поэтому капитализму пришлось много что у себя пересматривать из-за существованиея такого уклада. А сейчас - в капитализме вновь откат.
      
      И еще конечно политаризм - способ выскочить из западни периферийного капитализма.
      
      >И так же естественно, что такой режим не обойдется без террора и репрессий против недовольных и инакомыслящих.
      
      Это далеко не так. Изучайте дальше современные формы. На уровне равитого политаризма репрессий уже нет. Только при построении его базиса. Это точно так же как и при построении капитализма, там подчас до трети страны вырезывали.
      
      >Наверное, вы надеетесь, что будете среди тех, КТО распределяет, чтобы себе распределять самые вкусные куски? И с помощью споров в сети надеетесь заранее выслужиться перед предполагаемым режимом, чтобы занять вкусное место?
      >
      одинокий мыслитель Me, которому вообще-то ничего не нужно, достал вас где-то в чем-то что ли...
      
      >"Политаризм не способен к социальному прогрессу в длительной исторической перспективе."
      
      Да и капитализм - то же самое. Как и любой кстати антагонистический строй.
      >
      >А раз так, то в силу необходимости политаризм вынужден держаться на прямом насилии, на массовых и нередко, no-видимости, ничем не мотивированных репрессиях. ...
      
      Возьмите в качестве примера неополитаризма - нынешний Китай. Там это есть? Или развитой СССР.
      
      А этап построения - так же как и построение капитализма - этап малоприятный.
      
    29. *Кузнецов Дмитрий Юрьевич (dima@ils.uec.ac.jp) 2010/09/03 19:29
      >> 28.Me
      >. 2x2=4 - не рассматривается математически, но рассматривается как беспорный доказанный факт. Только и всего. Историчекий факт - доказанный - так же реален.
      Ме, вы упоминали математические статьи и не привели ни одного примера математической статьи, которую вы читали. Вы привели арифметическую формулу как пример доказанного факта. Пожалуйста, укажите аксиомы, на основе которых вы могли бы доказать это равенство. Тогда я увижу, что вы понимаете то, о чем вы говорите. (Пока у меня, к сожалению, обратное впечатление.)
      
      P.S. По поводу доказательств, чтобы сделать дискуссию более содержательной, я залил статью http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/proofr.shtml
    30. Me 2010/09/03 23:17
      >>> 28.Me
      
      По поводу германского золота и большевиков.
      
      /1/ Мельгунов С.П. Золотой немецкий ключ большевиков. 2е изд. Телекс. 1989. Нью-Йорк.
      
      /2/ Соболев Г. Тайна "немецкого золота". Олма-Пресс, 2002, С-П.
      
      /3/ Соболев Г.Л. Тайный союзник. Русская революция и Германия. 1914-1918. 2009. Изд. С-П. ун-та.
      
      Соболев - известный историк. Рассмотрел все пакеты документов, которые имеются по этому вопросу. Библиография - несколько сотен работ. Общепризнано, во всяком случае в серьезной исторической среде, включая скажем англо-американскую (документы Сиссона), что место этим пакетам документов - в мусорной корзине. Фальшивки. Даже часто известно ныне кто их изтотовил.
      
      Уточнил по книге /3/ то что есть по моему фрагменту, если это тот самый фрагмент (?). Каутского заменим на Э.Бернштейна, это известный с-демократ. От тогда занимал пост зам. министра финансов в Веймарской республике. И он высказал в 1921 то что примерно написал, см. /3/, стр. 470, а также /1/, стр. 151 и /2/, стр. 360. И он провел собственное расследование (а не через рейхстаг) - пост был достаточен для этого. Документы о финансировании найдены не были. Было ли еще расследование и через парламент - в этих книгах нет.
      
      Еще несколько ссылок на другие вопросы - уточню и приведу далее.
      
    31. Me 2010/09/05 16:36
      > > Re: Jason Bourne
      
      По поводу неонацизма. В сети нашел неплохой реферат со ссылкой на работу, из которого это все видимо взято и переписано. Из цифр приведенных там можно будет сделать вывод о том, что общая цифра в 300 организаций не является противоречивой. Ссылка на материал - положение на данный момент времени - утеряна и пока не найдена. Итак года 1973-1995:
      
      ////Особенность Германии состоит в том, что праворадикальные движения здесь очень многочисленны. Существуют достаточно много устойчивых организаций, но они находятся в постоянном изменении: объединяются во всевозможные альянсы, запрещаются, самораспускаются. На их базе постоянно возникают новые орагнизации. Представляются наиболее заметные организации на текущий момент:
      
      1. BUERGERRECHTSBEWEGUNG SOLIDARITAET
      2. BUND FREIR BURGER
      3. DEUTSCHE LIGA FUR VOLK UND HEIMAT
      4. DEUTSCHE VOLKSUNION
      5. EUROPA VORN
      6. FREITHETLICHE DEUTCHE ARBEIDERPARTEI
      7. GESINNUNGSGEM DER MEUEN FRONT
      8. JUNGE FREIHEIT
      9. MODERNE ZEITEN
      10. NATIONALDEMOKRATISHE PARTEI DEUTSCLAND
      11. REPUBLIKANER PARTEI
      И еще другие 71 организации.
      
       Прежде чем описывать праворадикальные организации Германии стоит упомянуть источник информации для общественности об этих организациях. Антифашисткий Центр Симона Везенталя и Центр защиты Конституции организовали расследование с целью пролить свет на истинное положение дел с неонацизмом в Германии. Был зарегистрирован фиктивный, якобы неонацистский, австралиийский журнал 'Правый Путь' и дано объявление для желающих связаться с ним.
       12 февраля 1993 г. неонацисты Германии сделали попытку контакта через исторических ревизионистов.
       Рон Фьюри начал расследование под прикрытием в среде неонацистов. Именно благодаря ему, общественность узнала об истинном лице многих организаций. К сожалению, по тем уникальным материалам, собранным Роном Фьюри, еще ни одно лицо или организация не были арестованы.
      
      ... / Поэтому кстати неонацисты себя не афишируют. И подсчет, который имел в виду, был сделан косвенно - по анализу сетевых сайтов соответствующей направленности и анализу материалов на них.../
      
      /1./ REGINALD M. RUSTON.1995 Right-wing Extremism in Federal Republic of Germany 1973-1995.
      
      http://referatiya.ru/referaty/show_referat.php?referat=32558
      http://referatcollection.ru/46310.html
      
    32. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/06 12:14
      > > 31.Me
      >> > Re: Jason Bourne
      
      >
      >http://referatiya.ru/referaty/show_referat.php?referat=32558
      >http://referatcollection.ru/46310.html
      
      
      Спасибо.
      Как видно, они все-таки шифруются. И являются маргиналами.
      
      В общем, как и в России. И слава богу.
      
      Назвать современную Германию нацистской страной сложно.
      
      
      Напомню, тема вначале была про шпану.
      Шпана есть везде.
      И случаи насилия как со стороны финнов, так и со стороны красноармейцев и солдат вермахта доказывают именно это, а не то, что кто-то один лучше других.
      
      А также фильм "Класс", который снят В ЭСТОНИИ.
      
      Главное, чтобы она не приходила к власти.
      
      
      По поводу истории и политики, лучше всего строить хорошие отношения между странами, не оглядываясь на исторические обиды.
      И кое у кого получается.
      http://ru.neljas.ee/est/?news=963130 ,
      http://prof-eug.livejournal.com/47736.html .
      
      И можно ВЗАИМОвыгодно дружить даже с бывшими врагами.
      
      Хотя извиниться, возможно, стоило бы - всем перед друг другом. И нужно это даже не столько обиженным, сколько извиняющимся.
      
      > > 28.Me
      >> > 27.Jason Bourne
      >
      
      >Помилуйте, сударь, я доказал, что они - лохи потому что они повторяют по-прежнему свои ошибки. Их опять обводят вокруг пальца.
      
      Как именно их обводят вокруг пальца прямо сейчас?
      
      >
      >>В момент присоединения Польши к НАТО поляки считали, что сотрудничество с НАТО даст им больше, чем сотрудничество с Россией.
      >>
      >опросы показывают, что ТАК уже больше не считают. Потому что: Югославия, Афганистан, Ирак.
      
      а) Где посмотреть данные опросов?
      б) А если бы поддерживали отношения не с НАТО, а Россией, что бы получили в этом случае?
      в) Есть еще такой принцип "ты мне, я тебе". Нефть на свержение диктатора у власти - как по-вашему, достойный обмен?
      
      http://news.bbc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_7564000/7564328.stm
      
      (Регулярно читаю этого автора, и иногда удивляюсь, насколько его взгляды похожи на мои).
      
      По поводу того, что Запад помогает тогда, когда это ему выгодно - а кто делает не так? Слышали про такое понятие - разумный эгоизм.
      
      http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/samopozn/egoizm.htm
      
      Уровень жизни у в Европе выше, чем в России. Это не просто штамп, это мнение в том числе людей, которых я лично знаю и которые живут поочередно там и здесь.
      
      >
      >>Вы приводите свои заявления. Подкрепите ссылками.
      >
      >Подкреплял ссылками. Но на книги. Читаю книги, а не сеть. Что мог найти аналогичное в сети - привел. Часть сетевых ссылок у меня пропало, сейчас восстанавливаю. Подождите неск. дней. Список у меня есть что надо.
      >
      >>Я привожу ссылки.
      >>
      >Ссылки на газетные публикации и вами к тому же перекрестно не провереные. Мало ли кто что написал...
      
      >Истина - конкретна. И в тех КОНКРЕТНЫХ рассмотренных случаях - да.
      >
      >>Истины мы не знаем, знаем только информацию из различных источников. Пока нет способа точно узнать, как все было, каждый волен верить в тот миф, которые ему кажется более убедительным.
      >>
      >Это неверно. Вы не отличаете реальные факты и информацию. Когда у вас есть факты, то ваша интерпретация должна проходить через все ЭТИ известные факты.
      
      
      И тем не менее могут быть спорные моменты и два и более мнения по одному вопросу и поводу фактов.
      Факты описывали ЛЮДИ. Сквозь свою призму.
      
      >>>
      >>И понял, что мне бы в таком обществе не хотелось жить. А вам хотелось бы?
      >>
      >Да мне вообще НИ ОДИН строй не нравится. Так вот.
      
      Идеального строя все равно нет. А я в общем не против такого, который есть сейчас в России. Но и не могу сказать, что особенно ЗА.
      Тем не менее я однозначно против:
      1) Коммунизма
      2) Фашизма
      3) Военной диктатуры
      4) Любой системы, основанной на принципе мегасемьи.
      5) Абсолютной монархии.
      6) Анархии
      
      Я за гражданское общество.
      
      Как вы дальше пишите, у политаризма есть положительные стороны. И даже у диктатуры есть. Но это опять вопрос вкуса.
      
      Например, я не хотел бы "думать строем" по чьей-то указке. Предпочитаю свободу самому выбирать, как думать, во что верить, кого любить.
      
      
      То, что никто не умрет с голоду, хорошо.
      Но ОТКУДА брать ресурсы для того, чтобы всех кормить?
      Чтобы "дать все и всем", или хотя бы минимум миниморум, нужно откуда-то БРАТЬ то, что потом будет раздаваться. (Закон сохранения энергии).
      
      
      Есть такое понятие, как "общественный договор". Примерно можно описать:
      Государство - это корабль, правительство и элита - соответственно капитан и команда, а граждане - пассажиры, которые заплатили за билет и имеют право требовать, чтобы корабль как минимум не посадили на мель и не пустили ко дну.
      И при этом капитан и команда не мешает пассажирам свободно ходить по палубам и заниматься тем, что не угрожает опасности команды или других пассажиров.
      
      Другая модель: мегасемья, или в более крупном масштабе - традиционное общество. В нем нет пассажиров на корабле - граждане являются матросами или гребцами. Общество кормит каждого своего члена и защищает, но взамен требует от него действовать во благо общества в том числе и в ущерб своим интересам, настолько, что даже личная жизнь человека тоже поставлена на службу обществу (например, во времена крепостного права женились на тех, кого выберут родители).
      http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/rodst/megasem.htm
      
      Третья модель:
      граждане страны - заложники на корабле, на котором их везут куда-то, и они не могут ни на что повлиять. Это диктатура. У нее есть два варианта:
      3а) Тоталитарная - когда вся жизнь общества подчинена какой-то утопической идеологии и от людей требуется искренне и фанатично разделять ее (хотя на практике может быть достаточно простого защитного конформизма), а любое несогласие карается. Примеры - сталинский СССР, Третий Рейх, а также диктатура католической церкви во времена инквизиции.
      3б) Внеидеологическая диктатура личной власти, или власти какой-то группы. Власть не интересуется тем, во что верит народ, допускает даже что люди будут ругать ее за глаза, главное - не идти активно против и даже открыто не возражать.
      http://yun.complife.ru/miscell/steb.htm
      
      Мне больше всего нравится первая модель. Именно она распространена на Западе. А больше всего не нравится 3а.
    33. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/06 07:06
      > > 30.Me
      >>>> 28.Me
      
      >Еще несколько ссылок на другие вопросы - уточню и приведу далее.
      
      Как видно, вопрос очень сложен.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2
      
    34. Me 2010/09/06 18:41
      > > 33.Jason Bourne
      >> > 30.Me
      >>>>> 28.Me
      >>Еще несколько ссылок на другие вопросы - уточню и приведу далее.
      >
      >Как видно, вопрос очень сложен.
      
      Не вопрос, а вопросы, к которым вы просили привести ссылки, и причем по другим темам и их несколько. Если не надо - ну так и не надо
      
      Что касается
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4 ...
      То это - не фундаментальная работа. Потому что только главных комплектов фальшивок - около десятка.
      
      Привел ссылки именно на фундаментальные работы, в которых есть и серьезная библиография, и анализ, и профессионализм авторов. Хотя бы работу /2/ или /3/ неплохо иметь в своей библиотеке.
      
    35. Me 2010/09/06 21:07
      > > 32.Jason Bourne
      >> > 31.Me
      >>> > Re: Jason Bourne
      
      >Как именно их обводят вокруг пальца прямо сейчас?
      >
      Вопросы поляков из прошлого: что МЫ имеем с того, что участвуем в войне в Ираке? (Ответ: ничего)
      
      >а) Где посмотреть данные опросов?
      
      "Последние опросы общественного мнения в Польше показывают - почти три четверти поляков против войны в Ираке. Официальная же Польша с самого начала поддерживала и поддерживает действия союзников по антииракской коалиции. ..."
      
      http://archive.svoboda.org/programs/CE/2003/CE.032403.asp
      
      >По поводу того, что Запад помогает тогда, когда это ему выгодно - а кто делает не так? Слышали про такое понятие - разумный эгоизм.
      
      >http://www.naritsyn.ru/selfhelp/all/samopozn/egoizm.htm
      
      Тут уже не просто эгоизм, а "экономизм" или даже скорее международный бандитизм:
      
      "Соль всей этой иракской истории ... Узкосвоекрыстные экономические интересы США. Отсюда простой и очевидный вывод - нет такого преступления, на какое не пойдет это государство, ради своих интересов, и нет такой страны в мире, которая может считать себя гарантированной от военного удара США. А ведь американский "экономизм" (так назовем современную американскую идеологию) куда страшнее гитлеровского нацизма. Эта новая идеология американского общества помноженная на огромную экономическую и военную мощь США может привести к страшным результатам. ..."
      
      http://army.armor.kiev.ua/hist/usa-irak.shtml
      
      >Уровень жизни у в Европе выше, чем в России. Это не просто штамп, это мнение в том числе людей, которых я лично знаю и которые живут поочередно там и здесь.
      >
      Не спорю, на все жилых континентах, кроме Австралии, бывал. Сравнивал. В США еще выше - и что с того?
      
      >Я за гражданское общество.
      
      Гражданское обшество КАКОГО строя?
      
      >Предпочитаю свободу самому выбирать, как думать, во что верить, кого любить.
      >
      Вопрос - а как вы можете выработать критерии истины и отбора? Жить в обществе - это уже не быть свободным от его неявного влияния.
      
      >И случаи насилия как со стороны финнов, так и со стороны красноармейцев и солдат вермахта доказывают именно это, а не то, что кто-то один лучше других.
      
      Во-первых, вы приравниваете агрессора и тех кто защищался от них. И во-вторых, здесь есть существенная и принципиальная разница. У финнов и немцев во ВМВ - насилие было СИСТЕМНЫМ. Потому что цель у них была - уничтожение целых народов подчистую. Поэтому сравнивать просто их и нельзя. Цели и задачи - совершенно разные.
      
      >Чтобы "дать все и всем", или хотя бы минимум миниморум, нужно откуда-то БРАТЬ то, что потом будет раздаваться. (Закон сохранения энергии).
      >
      Фразу эту не понял. Возьмем Китай. Да, там обеспечивают минимум. И пока на этом все. На большее не хватает, потому что 1.5 млрд. человек. При этом государственная дотация идет на обеспечение минимума. Чтобы с голоду хоть не умерли, если скажем неурожай какой...
      
      >Мне больше всего нравится первая модель. Именно она распространена на Западе. А больше всего не нравится 3а.
      
      Должен вас огорчить, но западный проект идет на слом. Он отработал два века, достиг своего пика к середине 20 века, а сейчас стагнирует и деградирут практически по всем своим параметрам и сваливается в штопор перманентного кризиса. И ряд вещей, которые ставились ему на выполнение, он просто не выполнил и выполнить как видно теперь и не может...
      
      Отсюда и "Девять из десяти немцев высказались против капитализма"
      http://lenta.ru/news/2010/08/18/kapitalismus/
      
      Потому что капитализм своим членам дает слишком ограниченное техническое жизненное задание: (1) работая на хозяина, принести ему прибыль, (2) произвести потомство и (3) скончаться. Все. Маловато будет для социального оптимизма или там для каких-то жизненных сверх-задач, когда тебе предписано быть шестеренкой.
      
      Прийдет ли ему на смену в качестве доминанты Китайский проект, Мусульманский проект или еще какой типа Двух-тысячелетний рейх - никто этого точно не знает.
      
    36. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/07 14:25
      
      
      >
      >http://army.armor.kiev.ua/hist/usa-irak.shtml
      
      а) Запад - это не только США.
      б) А кто лучше?
      
      
      
      http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7888000/7888109.stm
      http://www.point.ru/news/stories/7768/
      http://en.wikipedia.org/wiki/Global_Peace_Index
      http://rating.rbc.ru/article.shtml?2006/11/29/31275053
      
      
      
      
      
      >Вопрос - а как вы можете выработать критерии истины и отбора? Жить в обществе - это уже не быть свободным от его неявного влияния.
      >
      
      Согласен. И тем не менее...
      
      
      
      >Потому что капитализм своим членам дает слишком ограниченное техническое жизненное задание: (1) работая на хозяина, принести ему прибыль, (2) произвести потомство и (3) скончаться. Все. Маловато будет для социального оптимизма или там для каких-то жизненных сверх-задач, когда тебе предписано быть шестеренкой.
      
      А какое техническое задание дает политаризм (социализм)?
      Однако, тем не менее, пространство маневра больше, чем в "традиционном обществе". Есть возможность жить для себя, можно менять "хозяина". Или самому быть хозяином. Или работать на самого себя.
      
      http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/russiadecay.shtml
      "Если кто slave, то трудно сразу стать свободным. Но, как первый шаг, можно начать со свободного выбора хозяина. "
      
      В "традиционном обществе" возможности выбора хозяина нет или она искусственно ограничена. И человек играет роль винтика.
      Так что слово "хозяин" в вашем техническом жизненном задании можно заменить на слово "общество".
      А, впрочем, и менять не нужно - хозяином является тот самый отец мегасемьи.
      В Западном обществе при его недостатках есть возможность жить для себя. А кто лучше самого человека, сможет сделать ему хорошо?
      И есть возможность сойти с этой дороги.
      
      
      
      >
      >Прийдет ли ему на смену в качестве доминанты Китайский проект, Мусульманский проект или еще какой типа Двух-тысячелетний рейх - никто этого точно не знает.
      
      А, может, он и не уйдет...
    37. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/07 10:00
      
      >Привел ссылки именно на фундаментальные работы, в которых есть и серьезная библиография, и анализ, и профессионализм авторов. Хотя бы работу /2/ или /3/ неплохо иметь в своей библиотеке.
      
      Кое-что есть в интернете.
      http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html
      
    38. Me 2010/09/07 18:11
      > > 37.Jason Bourne
      >
      http://militera.lib.ru/research/sobolev_gl/index.html
      
      ну, вот как раз и упомянутая книга.
      
    39. Me 2010/09/07 18:44
      > > 36.Jason Bourne
      
      >а) Запад - это не только США.
      
      Да, между ними есть разница, но это - только по сути нюансы.
      
      >б) А кто лучше?
      
      Зависит от того в какой из ниш данного общества вы находитесь. Наверху и в средних нишах - нормально. Внизу - плохо.
      
      А у непосредственно там живущих отношение таково - "Девять из десяти немцев высказались против капитализма" http://lenta.ru/news/2010/08/18/kapitalismus/
      
      >http://www.point.ru/news/stories/7768/
      Неадекватность. Особенно если сравнить положение воюющего США и России, которая никаких войн не ведет.
      
      >А какое техническое задание дает политаризм (социализм)?
      
      Политаризм - это не социализм. Элементы только его есть. Впрочем в капитализме центра они тоже есть.
      
      >А какое техническое задание дает политаризм?
      
      Сверх-задачу построения чего-либо большого и важного, социальную поддержку, уверенность в жизни и при этом еще и осмысленность жизни, быть может подчас и иллюзорную.
      
      >Однако, тем не менее, пространство маневра больше, чем в "традиционном обществе". Есть возможность жить для себя, можно менять "хозяина". Или самому быть хозяином. Или работать на самого себя.
      
      Не совсем так. Когда хозязин велик и далек - то пространство для маневра подчас может быть больше. Чем когда скажем хозяин мелок и близок и от тебя и просто от тебя не отстает.
      
      >В "традиционном обществе" возможности выбора хозяина нет или она искусственно ограничена. И человек играет роль винтика.
      
      При капитализме - это вообще доводится до офисного планктона. Чем не винтик?
      
      >В Западном обществе при его недостатках есть возможность жить для себя.
      
      На какие средства? При капитализме - экономическое принуждение, а затем уже вне-экономическое. При политаризме - наоборот.
      
      >А кто лучше самого человека, сможет сделать ему хорошо?
      >И есть возможность сойти с этой дороги.
      
      Во-первых, это нужно осознать. И во-вторых должны быть для этого возможности. Принадлежность скажем к низшему классу по сути закрывает вам практически все пути. Разве что в лотерею выиграть...
      
      >>Прийдет ли ему на смену в качестве доминанты Китайский проект, Мусульманский проект или еще какой типа Двух-тысячелетний рейх - никто этого точно не знает.
      >
      >А, может, он и не уйдет...
      
      Так же думал, но частично. Но когда вот так: "Девять из десяти немцев высказались против капитализма" http://lenta.ru/news/2010/08/18/kapitalismus/ то уйдет.
      
      Пассионарность у данного общества ушла. Пофигизм полный нарастает... И чем это кончалось в истории - это уже известно. Но сколько протянет - неизвестно.
      
    40. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/08 11:12
      > > 39.Me
      >> > 36.Jason Bourne
      
      >Да, между ними есть разница, но это - только по сути нюансы.
      
      Для меня более привлекательной страной является Канада.
      По данным одного из рейтингов, самый высокий уровень жизни - в Ванкувере. Данные получены ДО Олимпиады.
      
      >
      >>б) А кто лучше?
      >
      >Зависит от того в какой из ниш данного общества вы находитесь. Наверху и в средних нишах - нормально. Внизу - плохо.
      
      При любом строе.
      
      
      >>http://www.point.ru/news/stories/7768/
      >Неадекватность. Особенно если сравнить положение воюющего США и России, которая никаких войн не ведет.
      
      Как раз адекватность. Знаете, что такое фора?
      ВОЮЮЩИЕ США занимают лучшее место в этом рейтинге, чем невоюющая Россия.
      
      >>А какое техническое задание дает политаризм?
      >
      >Сверх-задачу построения чего-либо большого и важного, социальную поддержку, уверенность в жизни и при этом еще и осмысленность жизни, быть может подчас и иллюзорную.
      
      В случаях СССР и 3-го рейха видно, что это "что-то большое и важное" - утопические проекты. А, возможно, утопические проекты - ширма, для маскировки того, что цель такой системы - обеспечение благополучия "внутренней партии" (см. "1984" Оруэлла) и/или извращенных наклонностей диктаторов (см. там же). И живут они тоже ограниченное время (можно видеть на примере СССР; если отбросить теории заговора) - пока народу станет ясно несоответствие внушаемого и наблюдаемого.
      Тем, кто любит рассуждать о том, что при Сталине олигархов расстреляли бы, стоит почитать "Дети Арбата". Там есть такой персонаж - Вика Марасевич. Помню, когда читал, мне казалось, что пишут про наше время. Или еще одна книга - "Кремлевские жены", там описывается, как жила "внутренняя партия".
      
      
      Но это тоже на вкус. Кто хочет сам за себя решать, тому лучше Западная модель (1 по моей классификации). Но взамен - конкуренция, за рабочее место, за покупателей, за повышение по социальной лестнице и т.д.
      
      Кто не готов, для того тоже выбор ясен - гарантированный минимум, при котором можно не помирать с голоду. А взамен - принудительная утопическая идеология, принудительный труд, невозможность (сложность) подняться выше этого минимума (в том числе и искусственная), необходимость конформизма.
      
      Может, можно найти какую-нибудь середину?
      А если все расхотят работать, а захотят жить на обеспечение?
      И при том, как я уже писал, для обеспечения социальной поддержки, нужно где-то брать ресурсы, которые потом будут распределяться?
      
      Откуда их брать?
      
      >Не совсем так. Когда хозяин велик и далек - то пространство для маневра подчас может быть больше. Чем когда скажем хозяин мелок и близок и от тебя и просто от тебя не отстает.
      
      Но можно выбирать хозяина. Уволиться с одной работы и устроиться на другую.
      
      >При капитализме - это вообще доводится до офисного планктона. Чем не винтик?
      
      Тогда выбор - между хреном и редькой.
      
      
      >Во-первых, это нужно осознать. И во-вторых должны быть для этого возможности. Принадлежность скажем к низшему классу по сути закрывает вам практически все пути. Разве что в лотерею выиграть...
      
      В лотерею выиграть тоже неизвестно. Я читал о таких исследованиях - в подавляющем большинстве случаев человек через год растрачивал все, что выиграл, никак не изменив социального статуса.
      http://mlm-book.ru/audio-book/16-aleksej-lukonin-sekret-millionerov.html
      
      А при политарном обществе сохранится возможность работы на себя (частное предпринимательство, фриланс)?
      
      
      >
      >Пассионарность у данного общества ушла. Пофигизм полный нарастает... И чем это кончалось в истории - это уже известно. Но сколько протянет - неизвестно.
      
      Когда пассионарности слишком много, тоже ничего особенно хорошего.
    41. Me 2010/09/08 14:18
      > > 40.Jason Bourne
      >> > 39.Me
      >>> > 36.Jason Bourne
      
      Восстанавливаю некие ссылки.
      
      Про Финляндию пара ссылок.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финские_войны
      
      В своём письме домой 17 апреля 1942 года известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа (V.Voionmaa) писал 15:
      
      "из 20-тысячного русского населения Ээнислинна, гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях и тысяча на свободе. Питание тех, кто пребывает в лагере, не очень-то похвалишь. В пищу идут лошадиные трупы двухдневной давности. Русские дети перерывают помойки в поисках пищевых отходов, выброшенных финскими солдатами. Что сказал бы Красный крест в Женеве, если бы знал о таком"
      
      --Согласно сведениям, полученным советской Чрезвычайной государственной комиссией по расследованию действий финских оккупантов в 1941-1944 годах, в концлагерях практиковались медицинские опыты над узниками и клеймление узников, причём, в отличие от немцев, финны не только делали татуировки узникам, но и клеймили их калёным железом. Как и немцы, финны торговали с , продавая насильно угнанных на работы советских граждан для использования в сельском хозяйстве
      
      В добавление: Хельге Сеппяля. ФИНЛЯНДИЯ КАК ОККУПАНТ В 1941-1944 ГОДАХ
      
      http://www.priozersk.ru/1/text/0005_1.shtml
      
    42. Me 2010/09/08 14:58
      > > 40.Jason Bourne
      >> > 39.Me
      >>> > 36.Jason Bourne
      
      >Для меня более привлекательной страной является Канада.
      >По данным одного из рейтингов, самый высокий уровень жизни - в Ванкувере. Данные получены ДО Олимпиады.
      >
      Несколько моих знакомых там живут и работают в нескольких городах.
      Кому-то подошло, кому-то нет. Там есть явный оттенок деревенской жизни и провинциальности. Во всем. И людям мыслящим - там трудно... Идиотизмм деревенской жизни - это все же для людей растительного типа или стойлового содержания.
      
      >Как раз адекватность. Знаете, что такое фора?
      
      И причем тут фора, если только не подразумевать что просто ряд позиций уже ЗАДАНЫ до опроса.
      
      >В случаях СССР и 3-го рейха видно, что это "что-то большое и важное" - утопические проекты.
      
      Построение супер-державы из России - страны до это периферийного капитализма - вот ЭТО было сделано. См. теперь на Китай...
      
      >...почитать "Дети Арбата".
      
      не надо приводить ссылку на худ. литературу среднего уровня.
      
      >...за повышение по социальной лестнице и т.д.
      
      ...там практически все пути уже закрыты. Жесткие перегородки уж чрезмерно. Можно такое сделать но в условиях только сильных пертурбаций.
      
      >Кто не готов, для того тоже выбор ясен - гарантированный минимум, при котором можно не помирать с голоду. А взамен - принудительная утопическая идеология, принудительный труд, невозможность (сложность) подняться выше этого минимума (в том числе и искусственная), необходимость конформизма.
      
      Посмотрим на Китай. Там что есть ныне принудительная утопическая иделогия, принудительный труд, невозможность подняться выше - нет, этого нет. Просьба только рассматривать современный развитой политаризм, а не стадию его становления. В Великобритании, например, в стадии становления вообще пойманного бродяку тут же вешали. Это в переиод огораживания - периода массового раззорения крестьянства.
      
      Что касается конформизма - этого требует любой строй, иначе станешь вне общества и станешь маргиналом.
      
      >Но можно выбирать хозяина. Уволиться с одной работы и устроиться на другую.
      >
      Если место есть. А часть мест - уже и блатные.
      
      >Тогда выбор - между хреном и редькой.
      >
      В общем вы пришли к элементам моего вполне обоснованного пессимизма. Вот поэтому мне не нравится НИ ОДИН строй. Плюсы и минусы их - во многом РАЗНЫЕ. Там этого нет, а там - этого. Зато там - это есть, а там - это... Пока, увы, так...
      
      >А при политарном обществе сохранится возможность работы на себя (частное предпринимательство, фриланс)?
      
      Да. См. Китай, бывшую Югославию, Польшу (там вообще долларовые миллионеры-предприниматели были), Венгрию, Вьетнам, ... Там - появились элементы именно уже нео-политаризма. В СССР - была пирамида жесткого политаризма, из-за войн и их угроз, но когда-то тоже был НЭП. Так что уже нео-политаризм - допускает свободу и допуск для других укладов (в определенных рамках), оставляя при этом один уклад доминантным. Поэтому и присматриваюсь с неополитаризму... Конвергенция по ряду вещей как видно вполне возможна...
      
      Потому что почему скажем выжил капитализм во время великого кризиса, особенно США - они приняли на вооружение ряд инструментов из альтернативного строя - политаризма. "Новый путь" Рузвельта. Так что здесь уже такого противоречия между конкретными экономическим инструментами до поры до времени нет.
      >>
      >Когда пассионарности слишком много, тоже ничего особенно хорошего.
      
      Ну, все в меру. Но без нее человеку плоховато. Потому что человек - социальный субъект. Ему нужна некая осмысленность общественной жизни и ее динамика.
      
    43. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/09 11:32
      >>> > 39.Me
      
      >Несколько моих знакомых там живут и работают в нескольких городах.
      >Кому-то подошло, кому-то нет. Там есть явный оттенок деревенской жизни и провинциальности. Во всем. И людям мыслящим - там трудно... Идиотизм деревенской жизни - это все же для людей растительного типа или стойлового содержания.
      
      А где лучше жить людям нерастительного типа?
      А вообще, кто мешает вести нерастительную жизнь?
      
      >
      >Построение супер-державы из России - страны до это периферийного капитализма - вот ЭТО было сделано. См. теперь на Китай...
      
      Но была она таковой ограниченное время.
      Гитлер тоже поднял экономику Германии.
      Главный вопрос - стал ли выше уровень жизни.
      Я бы согласился жить и не в сверхдержаве.
      
      Один человек сказал на форуме:
      На Западе повышали уровень жизни населения, а у нас ВМЕСТО ЭТОГО ракеты строили. А в США сумели совместить то и другое.
      
      >
      >>...почитать "Дети Арбата".
      >
      >не надо приводить ссылку на худ. литературу среднего уровня.
      Я не только на нее ссылался.
      
      
      
      >Если место есть. А часть мест - уже и блатные.
      
      Но тем не менее есть. И в Современной России.
      
      
      >
      >Поэтому и присматриваюсь с неополитаризму...
      
      В каком смысле присматриваетесь? В плане возможного переезда в страну с политарным режимом?
      
      
      >
      >Ну, все в меру. Но без нее человеку плоховато. Потому что человек - социальный субъект. Ему нужна некая осмысленность общественной жизни и ее динамика.
      
      Логично.
    44. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/09 10:52
      > > 41.Me
      >> > 40.Jason Bourne
      >>> > 39.Me
      
      > Про Финляндию пара ссылок.
      
      > http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финские_войны
      
      Заключение в лагеря было стандартной практикой с ОБЕИХ сторон.
      
      http://heninen.net/raatteentie/kohtalot/internoidut.htm
      http://heninen.net/raatteentie/kohtalot/laidinen1.htm
      http://heninen.net/raatteentie/kohtalot/laidinen2.htm
      
      И как вы думаете, в наших лагерях финны содержались в лучших условиях?
      
      На советском новоязе интернированные назывались беженцами.
      
      >
      >--причём, в отличие от немцев, финны не только делали татуировки узникам, но и клеймили их калёным железом. Как и немцы, финны торговали с , продавая насильно угнанных на работы советских граждан для использования в сельском хозяйстве
      
      Да, а еще они пили их кровь.
      Вместо вина. После завтрака, обеда и ужина.
      
      Выпитая кровь продлевала им жизнь и делала их почти неуязвимыми в бою. А советскую кровь они считали самой вкусной.
      
    45. Кузнецов Дмитрий Юрьевич (dima@ils.uec.ac.jp) 2010/09/09 08:59
      > > 41.Me
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финские_войны
      >В своём письме домой 17 апреля 1942 года известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа (V.Voionmaa) писал 15...
      
      Пожалуйста, цитируйте более аккуратно. В указанной викиной статье ссылки 15 нет, это из другой статьи. Линк лучше давать не на вику, а на сайт, где оригинальный текст находится в открытом доступе.
      
      >--Согласно сведениям, полученным советской...
      Из советских сведений следует, что еще в ХХ веке в СССР построен коммунизм. Поэтому советская концепция отвергнута, вместе с документами, которые положены в ее основу; советские указания на какую-либо точку зрения не подтверждают, а, скорее, опровергают ее. Примеры я приводил, http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lessonnovoqz.shtml
      
      Как вы думаете, Войонмаа видел сталинские лагеря? Мог сравнить?
    46. Jason Bourne (windytown@land.ru) 2010/09/09 11:00
      > > 45.Кузнецов Дмитрий Юрьевич
      
      >
      >Пожалуйста, цитируйте более аккуратно. В указанной викиной статье ссылки 15 нет, это из другой статьи. Линк лучше давать не на вику, а на сайт, где оригинальный текст находится в открытом доступе.
      
      Понятное дело, проверить ничего нельзя.
      На это и расчет.
      Если и есть в природе оригиналы, то они, вероятно, на финском. А написать можно все, что угодно.
      
      
      >
      >>--Согласно сведениям, полученным советской...
      
      Я бы тоже не рассматривал такие источники как истину в последней инстанции. В Катыни тоже была советская комиссия после войны и пришла к каким "надо" выводам. А во время Нюрнбергского процесса тех, кто оспаривал советскую версию, убирали.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%B2_%D0%9D%D1%8E%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5_%281946%29
      
      >Из советских сведений следует, что еще в ХХ веке в СССР построен коммунизм. Поэтому советская концепция отвергнута, вместе с документами, которые положены в ее основу; советские указания на какую-либо точку зрения не подтверждают, а, скорее, опровергают ее. Примеры я приводил, http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/lessonnovoqz.shtml
      >
      >Как вы думаете, Войонмаа видел сталинские лагеря? Мог сравнить?
      
      
      
      
    47. Me 2010/09/09 13:49
      > > 43.Jason Bourne
      >>>> > 39.Me
      
      >А где лучше жить людям нерастительного типа?
      >А вообще, кто мешает вести нерастительную жизнь?
      >
      Сопротивление среды. Постоянное и практически незаметное. Но все это приводит к диссипации усилий и стремлений. Помню историю одного одаренного молдого математика переехавшего в Осло на должность в конце концов профессора. Несколько лет еще шли его статьи, потом постепенно число их уменьшилось, пока совсем не сошло на нет. Зато, лодка, домик, фьорды, рыбалка, лыжи, зимовка, ...
      
      >Но была она таковой ограниченное время.
      
      Супер-дкржава - это когда есть независимый центр новых технологий. Вот такой вот есть характеристический признак истинной экономической супер-державы. Китай им еще не является, но стремится к этому.
      
      >Гитлер тоже поднял экономику Германии.
      
      Займы и долги. Вместо того чтобы их отдавать, а вооружение плохо продавалось тогда и началась война. А США кстати до сих пор требуют возврата долгов тысячелетнего рейха, $450 млн.
      
      >Один человек сказал на форуме:
      >На Западе повышали уровень жизни населения, а у нас ВМЕСТО ЭТОГО ракеты строили. А в США сумели совместить то и другое.
      >
      Это так, но причины этому - системные. Современные взгляд. Считается ныне что экономический проект устойчив если включает в себя примерно 1.5 млрд. человек. Типа как один Китай или Запад вместе со своей с периферией. СССР и Ко тогда включало в себя только 0.5 млрд. человек. В этом заключалась причина системного отставания. В общем-то для выживания нужно было подвключать Китай, но вот не понимали важностть этого. Вот в чем причина системного отставания.
      
      >>Поэтому и присматриваюсь с неополитаризму...
      >
      >В каком смысле присматриваетесь? В плане возможного переезда в страну с политарным режимом?
      >
      В смысле на что поставит История. Но В Китае конечно бывал. Позиция кстати там профессора - до $2000-3000 в хорошем университете.
      >>
      
      > > 44.Jason Bourne
      >> > 41.Me
      
      >И как вы думаете, в наших лагерях финны содержались в лучших условиях?
      
      Сверх-задача у финнов была - извести (тем или иным способом) на захваченных территориях всех, кто не принадлежал к угро-финским народностям. Поэтому и средства у них были другие, примерно как у немцев по отношению к евреям, цыганам и другим.
      
      
      > > 46.Jason Bourne
      >> > 45.Кузнецов Дмитрий Юрьевич
      >
      >Понятное дело, проверить ничего нельзя.
      
      >На это и расчет.
      
      >Если и есть в природе оригиналы, то они, вероятно, на финском. А написать можно все, что угодно.
      >
      То что вы говорите - это очевидно. Ссылки на тексты - они вообще малодоказательны сами по себе. Работа над реальными документами, разбор их и анализ - это еще может служит доказательным, да и то при выполнении некоторых еще условий. Мое дело здесь - это представить пунктирно альтернативную точку зрения и предоставить информация для размышления. Для тех кто умеет размышлять. И больше - ничего.
      
      Можно посоветовать кстати Историю Финляндии (Х. Мейнандер, 2008, Изд. "Весь Мир") - это фундаментальный труд в переводе с финского. Современный ИХ взгляд на ряд исторических вещей. В ряде вещей - как это часто бывает далек от реалий.
      
    48. Me 2010/09/09 13:51
      > > 46.Jason Bourne
      >> > 45.Кузнецов Дмитрий Юрьевич
      >
      >>Из советских сведений следует, что еще в ХХ веке в СССР построен коммунизм.
      
      Вот и укажите линк, где прямым слогом объявлено о построении the Коммунизма в the СССР как о случившемся the факте.
      
      >>советские указания на какую-либо точку зрения не подтверждают, а, скорее, опровергают ее.
      
      А вот профессиональные историки, включая скажем англо-американских, так совсем не считают. Им - виднее.
      
    49. *Кузнецов Дмитрий Юрьевич (dima@ils.uec.ac.jp) 2010/09/09 18:06
      > > 48.Me
      >>>Из советских сведений следует, что еще в ХХ веке в СССР построен коммунизм.
      >... как о случившемся the факте.
      Боги марксизма "знали" будущее. В терминах советской концепции истории построение коммунизма еще при жизни тогдашнего поколения было доказано. Они об этом коммунисты торжественно заявили. Теперь я столь же торжественно провозглашаю коммунистов врунами, бандитами и шпаной.
      
      >...Им - виднее.
      http://www.kulichki.com/vv/pesni/v-zheltoj-zharkoj-afrike.html
      
    50. *Кузнецов Дмитрий Юрьевич (dima@ils.uec.ac.jp) 2010/09/09 18:43
      > > 46.Jason Bourne
      >.. Если и есть в природе оригиналы, то они, вероятно, на финском...
      Спасибо, это хрошая гипотеза. Тогда я не могу использовать эти тексты в моей концепции.
      
      Jason, возможно, мое понимание доказательства http://zhurnal.lib.ru/k/kuznecow_d_j/proofr.shtml несколько отличается даже от вашего. Поясню на двух примерах.
      
      1. Мое доказательство того, что едросы вруны и ворюги, основано на принципе относительности движения и на заявлении едросов о том, что гравицапа не является вечным двигателем.
      Можно такое доказательство основать также на Первом Законе Ньютона.
      
      2. Мое доказательство того, что едросы - террористы основано на газетных публикациях о том, что 2 декабря 2009 года едросы провели митинг памяти жертв катастрофы Невского экспресса, на том, что эта катастрофа случилась 28 ноя 2009, на Законе о Собраниях, и на принципе Причинности.
      Я не утверждаю, что моя концепция единственно правильная. Если некто в своей концепции не использует принцип причинности, то может построить свою концепцию, в которой едросы - не шпана, а честняги. По-моему, Ме пытается такую концепцию построить, но пока у него не получается.
      
      Вы со мной согласны?
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"