120. 2008/06/04 13:35
[ответить]
>>116.Эстерис Э
>>>115.Неолитик
>Типо, переинтеллектуаленная фантаземистика хуже Лейны?
Вот тут, пжалста, переведите. Ничё не понял. :(((
:::::::::::::::::::::::::::::
>>117.Человек Из Амстердама
>
>Я из Амстердама)))
А Вы, простите, дама?
119. * (zero3@list.ru) 2008/06/04 13:21
[ответить]
>>118.Некто Брехунов
я чёта тоже невкурила мастера с маргаритой. хорошая книга. а шедевром не назову.
118. (ab59@yandex.ru) 2008/06/04 13:06
[ответить]
Впервые прочитал "Мастера и Маргариту" в глухие советские времена в перепечатке на ЭВМ за одну ночь, как тогда принято было. :) Пришёл в восторг. Молодой был. :) Перечитывал роман гораздо позже, уже совсем зрелым юношей. Очень удивился, что в юные годы увидел в нем что-то необыкновенное. Просто злая сатира на советские литературные разборки обиженного человека.
117. * (aion27mail.ru) 2008/06/04 12:59
[ответить]
Я из Амстердама)))
116. (zima183@rambler.ru) 2008/06/04 12:45
[ответить]
>>115.Неолитик
Типо, переинтеллектуаленная фантаземистика хуже Лейны?
115. 2008/06/04 12:41
[ответить]
>>114.Эрдэ Анна
>Теперь давайте про "Альтиста".
Не читал.
Я лучче про "Марш Экклезиастов", плановое моё окончание чтения которого как раз совпадёт с окончанием конкурса стихов о драконах, а стихотворение о своём драконе я написал именно как трибьют романам Успенского-Лазарчука...
Или вовсе ну эту муть всю в болото.
114. * (rd4m@yandex.ru) 2008/06/04 12:36
[ответить]
>>113.Неолитик
>>>111.Эрдэ Анна
>:)))
>И тут я рискну тряхнуть самоцитаткой: "...Мастер? Он бесхребетный исполнитель чужой воли. Он - голем, которому диктуют, которого имеют".
>
>Получается, что спорить не о чем... :)
Дык, а мы разве спорим? Обменялись и пошли по делам. Мне понравилось, что вы написали про "М и М". Теперь давайте про "Альтиста".
113. 2008/06/04 12:31
[ответить]
>>111.Эрдэ Анна
:)))
И тут я рискну тряхнуть самоцитаткой: "...Мастер? Он бесхребетный исполнитель чужой воли. Он - голем, которому диктуют, которого имеют".
Получается, что спорить не о чем... :)
112. 2008/06/04 12:34
[ответить]
>>110.Эстерис Э
>>>109.Неолитик
Ну, возможно, мы говорим об одном и том же. Я не люблю рассматривать книжки про художников именно как книжки про художников. Творчество персонажа для меня - метафора жизни. То есть, Мастер, будучи бесхребетным товарищем, считайте, дал втянуть себя в афёру с пересомтром главного сюжета нашей веры. Ну, патипу, будто бы стал проводником в жизнь разрушительной доктрины, деструктивных взглядов. Потом обсдача с публикациями. Ну патипу жизнь стала пинаццо. Отказ от дела, которым занимался со всем прилежанием душонки. Типа сломалсо.
Это про жизнь несамостоятельного чилавека, не про художественную литературу, ИМХО.
Пушкин в своём гении есть человек воли, ищущий, движущийся и достигающий. Мастер - композитор одной песни, которую и то подслушал по всем прикидкам. Он тщательно хоронил себя, вот и получил.
"А интересно, может вся воландовщина - глюк Мастера?"
Ага, по фамилии Булгаков.
111. * (rd4m@yandex.ru) 2008/06/04 12:29
[ответить]
>>108.Неолитик
>>>105.Эрдэ Анна
>
>И если бы он понял, что натворил, то у Воланда так бы и сказал, мол, сукко, сожги в обратный зад, ошибалсо я. :))))
:))))))))))) Умом он тронулся, сформулировать так красиво не мог, а чувствовал, что попал. ТОлько из цепких лапок Маргариты не вырвешься - не для того была приставлена.
110. (zima183@rambler.ru) 2008/06/04 12:30
[ответить]
>>109.Неолитик
проблема остановки движения - а вот это самое творческий кризис и есть... Взять хоть к примеру ныне усердно юзаемого на СИ Пушкина: разве его творчество не менялось и по форме, и по содержанию на протяжении его не слишком-то длинной по нашим меркам жизни? А остановка, тиражирование наработок - форма творческого кризиса, до которой Мастер не дожил, у него другая форма - бросил все, разочаровавшись или испугавшись. ( А интересно, может вся воландовщина - глюк Мастера? Честно говоря, мне отчего-то жалко в романе одного Бездомного, и не потому, что он бросил стишки свои, это как раз ему на пользу, а потому, что тоска по невозможному так и осталась (ведь он, бедняга, хотел именно невозможного - выразить то, что чувствовал, а получалась графомань)
109. 2008/06/04 12:18
[ответить]
>>106.Эстерис Э
>- хорошая версия, стекает к вопросу о корнях творческих кризисов
Мне тут видится не столько тема кризиса, сколько проблема остановки движения.
108. 2008/06/04 12:20
[ответить]
>>105.Эрдэ Анна
>Так это же фантомы. Галлюцинация одна.
:))) Так и Майстер с Маргаритой не из мяса, насколько я понял книшку.
Относительно предназначения. Даже если полностью иметь в виду, что М. автор еретического апокрифа про придурка, то - да! - родился для етого, будь бобр тащить бяку в мир. Он же не прозрел, а тупо сломался.
Да ну, "отрёкся от себя"... :(
И если бы он понял, что натворил, то у Воланда так бы и сказал, мол, сукко, сожги в обратный зад, ошибалсо я. :))))
107. * (rd4m@yandex.ru) 2008/06/04 12:14
[ответить]
>>104.Неолитик
>>>103.Эстерис Э
>>"фактически загнулся ещё при жизни" - интересно, почему, по -Вашему
>Потому что
>а) отказался, отрёкся от написанного,
>б) перестал заниматься тем, для чего предназначен.
А для чего он был предназначен? Развивать тему воскрешения придурка Иешуа?
Вот новости, оказывается, вы тоже считаете, что Мастер сожгя (сожжа, сожгув) рукопись, отрекся от себя? Да он бегством спасался, понял наконец, дурак, что натворил. Только рукописи-то не горят, блин.
106. (zima183@rambler.ru) 2008/06/04 12:10
[ответить]
>>104.Неолитик
а) отказался, отрёкся от написанного,
б) перестал заниматься тем, для чего предназначен.
- хорошая версия, стекает к вопросу о корнях творческих кризисов
105. * (rd4m@yandex.ru) 2008/06/04 12:09
[ответить]
>>97.Неолитик
>>>95.Эрдэ Анна
>
>Я имел в виду финальный монолог Маргариты:
>"Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи."
Так это же фантомы. Галлюцинация одна. По мне уж лучше тетя Клава, лишь бы рука сквозь нее не проходила. Вы что и впрямь думаете, что Мастеру-голему что-то обломилось? НЕ тот человек Маргарита, чтобы дать какую-нибудь реальную реальность.
104. 2008/06/04 12:08
[ответить]
>>103.Эстерис Э
>"фактически загнулся ещё при жизни" - интересно, почему, по -Вашему
Потому что
а) отказался, отрёкся от написанного,
б) перестал заниматься тем, для чего предназначен.
103. (zima183@rambler.ru) 2008/06/04 12:06
[ответить]
"фактически загнулся ещё при жизни" - интересно, почему, по -Вашему:
-потому что сжег роман, прогнувшись под (власть, мнения, собственные сомнения...)
- потому что возжелал любви и покоя, а покой им, мастерам, должен только сниться ( жить на чердаке и голодать как основа творчества)
- потому, что неканонически влез в христианские материи,
- потому что его роман концептульно ложен и художественно несостоятелен
-....
( реально интересно было бы узнать Ваше мнение)
102. 2008/06/04 12:05
[ответить]
>>101.Славкин Ф.А.
>>>100.Неолитик
>>>>98.Славкин Ф.А.
>>Вы понимаете неверно. Возразить чему конкретно?
>Моей статье, разумеется.
А, там была ссылка на Вашу статью? Не читал. Не умеете предлагать.
Я ж не робот, чтобы тыкать в ссылки, которые предлагает другой робот.
Только не уверяйте, что вы киборг.
100. 2008/06/04 12:00
[ответить]
>>98.Славкин Ф.А.
>>>80.Неолитик
>>>>78.Славкин Ф.А.
>>Это что было? Спам-робот?!
>Я понимаю, что возразить вам нечего.
Вы понимаете неверно. Возразить чему конкретно?
И учтите, я не общаюсь с роботами.
99. 2008/06/04 11:58
[ответить]
>>96.Эстерис Э
>>>88.Неолитик
>самое гениальное, чё я читала!!! - По-моему, против такого высказывания, которое есть в чистом виде ИМХО, аргументированный ответ невозможен
Да, тут требуется долгое уточнение позиции восторгающегося. Потом тщательное выяснение, что ещё читал субъект. Потом долгий совместный анализ с фиксацией промежуточных выводов на трёрдых носителях. Потом - предъявление выводов и огорошивание человека новой правдой. :)))
>Другое дело, что вопрос о том награжден ли он, или наказан остается за кадром (кто-то прочтет это как "мастера заключили в шарашку", а кто-то - "между светом и тьмой", поскольку в своей жизни он не смог выбрать между тем и этим, кто-то - наградили обывательским счастьем, которое его уничтожит, можно множество версий придумать, тем и хорошо, что однозначной авторской позиции не просматривается)
Ну, конечно, иначе басня бы получилась! :)))
Думаю, Вы правы: именно в том, что это ни свет, ни тьма, а ровненький покой, и окончательно загнётся Мастер. Духовно в смысле, типа как художник. Впрочем, он фактически загнулся ещё при жизни.
98. *2008/06/04 11:57
[ответить]
>>80.Неолитик
>>>78.Славкин Ф.А.
>Это что было? Спам-робот?!
Я понимаю, что возразить вам нечего.
97. 2008/06/04 11:52
[ответить]
>>95.Эрдэ Анна
Я имел в виду финальный монолог Маргариты:
"Я знаю, что вечером к тебе придут те, кого ты любишь, кем ты интересуешься и кто тебя не встревожит. Они будут тебе играть, они будут петь тебе, ты увидишь, какой свет в комнате, когда горят свечи."
96. (zima183@rambler.ru) 2008/06/04 11:54
[ответить]
>>88.Неолитик
самое гениальное, чё я читала!!! - По-моему, против такого высказывания, которое есть в чистом виде ИМХО, аргументированный ответ невозможен ( кому-то самый гениальный Аристотель, а кому-то Цветы сливы в золотой вазе:) А кстати климат для Мастера вроде хороший и ровный автор предоставил. Другое дело, что вопрос о том награжден ли он, или наказан остается за кадром (кто-то прочтет это как "мастера заключили в шарашку", а кто-то - "между светом и тьмой", поскольку в своей жизни он не смог выбрать между тем и этим, кто-то - наградили обывательским счастьем, которое его уничтожит, можно множество версий придумать, тем и хорошо, что однозначной авторской позиции не просматривается)
95. * (rd4m@yandex.ru) 2008/06/04 11:46
[ответить]
>>94.Неолитик
>>>93.Эрдэ Анна
>>>>91.Неолитик
>
>Если не ошибаюсь, там кажный вечер к Мастеру должны были приходить всякие гении и просто хорошие люди...
Это в смысле, что Марк Твен сказал? Я все же предпочитаю климат.
94. *2008/06/04 11:10
[ответить]
>>93.Эрдэ Анна
>>>91.Неолитик
>>>>89.Эрдэ Анна
>>>
>>:))) Зато какие соседи по даче!
>Нельзя ли с этого места подробнее?
Если не ошибаюсь, там кажный вечер к Мастеру должны были приходить всякие гении и просто хорошие люди...
93. * (rd4m@yandex.ru) 2008/06/04 11:07
[ответить]
>>91.Неолитик
>>>89.Эрдэ Анна
>>>>86.Неолитик
>>
>:))) Зато какие соседи по даче!
Нельзя ли с этого места подробнее?
92. *2008/06/04 11:06
[ответить]
>>90.Габдулганиева Марзия
> несолидно отвечаете.Обиженно.
Тупой вывод. Мне несимпатичен Егорыч, раз. Мне не симпатичны люди, которые мне пишут глупый комментарий, а потом в другом разделе болтают, что только что меня "приложили" или что-то подобное, два. Вы просто написали чушь по факту, это три. Мне обижаться на Вас не за что. Мне просто не о чем с такими людьми говорить.
>Ухожу, раз гоните.
И правильно делаете. Вот Ваш дружок Егорыч матюгался и даже блоки обходить пытался. Непорядочно, глупо, по-детски. А Вы верный вывод сделали: попросили - идите.
Всего Вам хорошего, не обижайтесь, мы прсто разных взглядов люди.
91. *2008/06/04 10:58
[ответить]
>>89.Эрдэ Анна
>>>86.Неолитик
>>>>83.Эрдэ Анна
> Нет, не Воланд - Иешуа. ... А что еще мог ему предложить подложный Спаситель?
Да, тут мы с Вами совпали.
>Сто пудов. Вывод: не покупайте, дети, лотерейных билетов. А то, не приведи Господь, выиграете, прикупите домишко и засядите какую-нибудь мерзость сочинять.
Вас видно насквозь, Марзия. И если бы не Ваша опрометчивая словоохотливость у изгнанного отсюда Егорыча, я бы говорил с Вами несколько иначе.
>Всего доброго. Не отвечайте. Не надо.
несолидно отвечаете.Обиженно.Ухожу, раз гоните.
89. * (rd4m@yandex.ru) 2008/06/04 10:55
[ответить]
>>86.Неолитик
>>>83.Эрдэ Анна
>Меня долгое время волновал этот момент. Я имею в виду развязку. (С тем, что Воланд - герой Мастера, я не совсем согласился бы).
Нет, не Воланд - Иешуа. Это же он просил за Мастера: "Он не заслужил света, он заслужил покой". Такого покоя в страшном сне не захочешь. А что еще мог ему предложить подложный Спаситель?
>В школе мне казалось, что бедняга-Мастер наконец-то обрёл щастье в покое. Тогда роман был одним из моих самых-самых любимых. Но потом, вернувшись к нему через несколько лет, я увидел совсем другое. Именно ловушку для духа.
Сто пудов. Вывод: не покупайте, дети, лотерейных билетов. А то, не приведи Господь, выиграете, прикупите домишко и засядите какую-нибудь мерзость сочинять.
88. 2008/06/04 10:49
[ответить]
>>84.Эстерис Э
>Любопытно видеть, как автор, начав от оценки восприятия романа некоторыми на его взгляд недостаточно продвинутыми читательницами, переходит к сравнению ММ ( и не только) с другими произведениями по типу лучше-хуже (и то же делают некоторые посетители).
;))) Немного лукаво сформулировали.
Сравнение с ФМД возникло как опровержение очередного взвизга патипу "МиМ самое гениальное, чё я читала!!!". Просто иногда необходимо прихлопнуть восторженную глупость железобетонной мухобойкой аргумента. :)))
Судьба Горького - это круто! Ну, у нас постоянно в любом "В лесу родилась ёлочка" ищут намёк на ух чё, а не то что мы слышим!
:)))
Чаще малюют в Мастере самого аффтара, а в Воланде, вон, как в статье, которую ссылит Марзия, Сталина откопали. Типо, приехал с Берией-Азазеллом и прочими членами политбюро, и ну в варьете отжыгать. :)))
А оказывается - это про Горького. Горько, знаете ли, осознавать, что заблуждалсо! ;)))
>В общем, поклонники романа могут из этой флудильни вынести приятное впечатление, что роман жив, обсуждается, неоднозначен....
Я вот не поклонник, но сто процентов уверен: роман жив, обсуждается, неоднозначен...
87. Короедов2008/06/04 10:44
[ответить]
>>84.Эстерис Э
>А я когда-то давно видел статью в толстом журнале, где на полном серьезе говорилось, что в ММ изображена судьба Горького,
это киевский журнал Радуга. автор статьи Барков. он много написал подобного бреда. хорошая статья про ММ была у Зеркалова в Науке и религии, правда, лет 20 назад)))
86. 2008/06/04 10:42
[ответить]
>>83.Эрдэ Анна
> Рукописи не горят - созданное писателем становится реальностью, герои книг могут взаимодействовать со своим автором.
Думаю, это магистральный подход к серьёзному творчеству. Иначе будет не Книга, а так, почитать...
>Опасно быть писателем, нельзя искажать правду, за базар придется ответить лично.
Красиво излагаете! :)
>Мастер получает от своего героя такую награду, что страшнеее и придумать нельзя - странноватая вечность без личности, без творчества, без возможности что-то изменить.
Меня долгое время волновал этот момент. Я имею в виду развязку. (С тем, что Воланд - герой Мастера, я не совсем согласился бы). В школе мне казалось, что бедняга-Мастер наконец-то обрёл щастье в покое. Тогда роман был одним из моих самых-самых любимых. Но потом, вернувшись к нему через несколько лет, я увидел совсем другое. Именно ловушку для духа.
85. 2008/06/04 10:35
[ответить]
>>82.Габдулганиева Марзия
>>>81.Неолитик
>
> Достоевский- писатель, повсеместно считающийся гениальным.
>нечего кивать головой на "Братьев "и др.
Позвольте мне у себя дома выражать те мысли и так, как я считаю необходимым, если вижу конкретные высказывания, исходящие от собеседника. Нечего учить меня, куда кивать. И попробуйте кивнуть чем-нибудь, кроме головы.
>Мы говорим о Булгакове.
Всё познаётся в сравнении.
Вы "завесили ляпу" про то, что лучше не придумать, какая прелесть "МиМ". Я Вам быстро и вряд ли оспоримо (Вы сами это признали) опроверг эту сомнительную восторженную реплику. Всё, Достоевский больше не нужен.
>Проще объявить всех, кто так не считает, глупцами .
Наверное, Вам виднее. Я Вас никем не объявлял.
> Фразу про засорение мозга считаю оскорблением.
Как Вам будет угодно. По факту я сожалею, что Вы киваете на суждения и статьи, ничего нового и верного о романе не говорящие.
>ВЫ не умеете вести диалог без оскорблений
Это гениальное прозрение Вы получили на основании моего ответа Вам? Или у Вас есть статистика? Идите к Егорычу и пожалуйтесь ему, что вместо того, чтобы отшлёпать глупого Неолитика, Вы сами получили по лбу. Вас видно насквозь, Марзия. И если бы не Ваша опрометчивая словоохотливость у изгнанного отсюда Егорыча, я бы говорил с Вами несколько иначе.
Всего доброго. Не отвечайте. Не надо.
84. (zima183@rambler.ru) 2008/06/04 10:29
[ответить]
Ваще-то классная флудильня здесь, с концептом и разбросом темы. Не часто такую встретишь (и Гарцева с Людовичем пока нет). Любопытно видеть, как автор, начав от оценки восприятия романа некоторыми на его взгляд недостаточно продвинутыми читательницами, переходит к сравнению ММ ( и не только) с другими произведениями по типу лучше-хуже (и то же делают некоторые посетители). А я когда-то давно видел статью в толстом журнале, где на полном серьезе говорилось, что в ММ изображена судьба Горького, которого заманили на родину, а там - Воланд:) В общем, поклонники романа могут из этой флудильни вынести приятное впечатление, что роман жив, обсуждается, неоднозначен....
83. * (rd4m@yandex.ru) 2008/06/04 10:23
[ответить]
Рукописи не горят - созданное писателем становится реальностью, герои книг могут взаимодействовать со своим автором. За написанное на бумаге придется ответить в жизни, а может быть, и в смерти. Эти мысли Булгаков совершенно определенно формулировал в своих дневниках.
"М и М" - все же самое загадочное литературное произведение для меня. Я была влюблена в эту книгу в юности, потом имела о ней определенное мнение - негативное и плосковатое, сейчас я вижу ее загадки и они кажутся мне важными и глубокими. Опасно быть писателем, нельзя искажать правду, за базар придется ответить лично. В романе: Мастер получает от своего героя такую награду, что страшнеее и придумать нельзя - странноватая вечность без личности, без творчества, без возможности что-то изменить.
82. 2008/06/04 10:23
[ответить]
>>81.Неолитик
Достоевский- писатель, повсеместно считающийся гениальным.
нечего кивать головой на "Братьев "и др.
Мы говорим о Булгакове.
ВЫ ушли от темы,ВАМИ ЖЕ ЗАДАННОЙ, кивая головой на Доствоевского.
Проще объявить всех, кто так не считает, глупцами .
Фразу про засорение мозга считаю оскорблением.ВЫ не умеете вести диалог без оскорблений, Конечно, это право мужчины всех женщин считать глупыми, но тут Вы явно перестарались.
81. 2008/06/04 10:14
[ответить]
>>79.Габдулганиева Марзия
>Доброе утро, Неолитик!
>не понимаю, к чему Вы это написали? Повысить посещаемость раздела?
>Эпатаж?
Как хотите, так и думайте. Мне всё равно.
Я написал заметку с итогом наблюдений за глупой псевдоинтеллигенцией, особенно женского полу.
>С тех пор лучшей книги по уровню исполнения, замыслу еще не встречала.
Прочитайте хотя бы "Идиот", "Братья Карамазовы" и "Бесы" Достоевского. Потом будем говорить об уровне и замысле, о масштабе, о глубине, о гении, наконец...
Да ну, прямо вот брезгливо как-то слышать, что "М и М" - лучшая книга по уровню исполнения. Это недописанная книга, книга, докомпанованная не автором. О чём речь?!
>Может быть "Доктор Живаго" еще на этом же уровне.
А, ну тогда всё ясно.
> На СИ у Ари Алленби есть прекрасная статья...
Нифига она не прекрасная. Нытьё о том, что Булгакова шпуняли, что он такой весь зая невозможный, страдал, о том, что Воланд = Сталин... И это есть ПРЕКРАСНАЯ СТАТЬЯ?!
Нет, уважаемая коллега, Вам положительно загадили моск.
Не согласен с Вами категорически. Просто вот диаметрально не согласен.
Оттого и активно резок.