Обморшев Михаил Геннадьевич : другие произведения.

Комментарии: О самообмане и достоверности в творчестве
 (Оценка:6.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Обморшев Михаил Геннадьевич
  • Размещен: 06/01/2003, изменен: 06/01/2003. 6k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    О необходимости самообмана в творчестве
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    11:43 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (43/4)
    11:38 Мирский Х. "20. Бъдещето, Ако Е Хубаво " (1)
    11:16 Лемешко А.В. "Как спасти демократию" (8/1)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:54 "Форум: Трибуна люду" (398/101)
    23:52 "Форум: все за 12 часов" (402/101)
    23:33 "Диалоги о Творчестве" (315/13)
    21:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (246/8)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:56 Ледащёв А.В. "Yellow sheets 9" (1)
    23:55 Языков О.В. "Книга четвертая. Корректор " (307/1)
    23:52 Ив. Н. "Скорпион (Scorpio). 24 октября - " (1)
    23:51 Островская Е. "Пытка намбер ван" (36/2)
    23:51 Руcова М. "У федры" (3/2)
    23:47 Коркханн "Лабиринты эволюции" (80/77)
    23:46 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (82/41)
    23:42 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (187/11)
    23:40 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (231/2)
    23:40 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (897/19)
    23:35 Октахор "Случай в ломбарде" (29/9)
    23:33 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (315/14)
    23:30 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (615/8)
    23:25 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (14/4)
    23:24 Безбашенный "Запорожье - 1" (74/8)
    23:22 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (7/6)
    23:10 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (499/27)
    22:55 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (732/12)
    22:52 Волков "Эханик-ляпун от слова "ляп"" (27/1)
    22:25 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (407/19)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    1. Обморшев Михаил Геннадьевич (prostkin@mail.ru) 2003/01/06 16:01 [ответить]
      Тема, конечно, для "диалогов о творчестве".
      Но она слишком медленная - не успеешь её толком обдумать, а постинги уже в архиве. И куда люди спешат.. :)))
      Тут поспокойнее, будет, имхо.
      Только о творчестве и ни о чём ином.
      
      :)
      
    2. Горохов Сергей Александрович (giak@shakht.donpac.ru) 2003/01/06 19:46 [ответить]
      Миша привет.
      Наткнулся на твою статью, решил узнать, как лучше самообмануться.
      У меня сразу, с порога вопрос: а обязательно такие статьи писать языком усложнённым и тяжеловесным?
       Облегчите труд читателя господа философы. Не напрягайте его. Он и так напряжён.
      
      По сути:
      Ключевой вопрос:
      >Как обмануть себя, увидеть свой полуфабрикат "незамыленным" глазом и понять, >чего надо убавить, а чего - прибавить? От чего отталкиваться и на что можно не >обращать особого внимания?
      
      ...мне показалось, так и остался без ответа. Или ответ настолько расплылся среди словесов, что его я его просто не заметил. (можешь обозвать меня тупым).
      Однако вопрос сформулирован и, как житель СИ, имею право высказать мнение.
      Никак ты не обманешь себя Миша. По той простой причине, что в голове у тебя стоит некая операционная система, с помощью которой, ты и оцениваешь происходящие вокруг тебя события и явления и, в частности, своё творчество.
      Можно, дав вещи отлежаться, увидеть ошибки технические, но не концептуальные. Для того, чтобы взглянуть другим глазом, нужна вторая ОС, а это уже будет раздвоение личности, а проще говоря шизофрения.
      
      >Самообман не только допустим - он необходим: налицо гёделева неполнота, ведь >Новое - суть иная, непротиворечивая и полная система образов и отношений, >отпечатанная в реальности артефактом, который не может выводиться лишь из >аксиоматики авторского опыта.
      
      Вот это меня потрясло до глубины души.
      Переведи пожалуйста...
      >Изложенные тезисы объясняют популярную тягу многих ярких творческих натур к сильным эмоциональным встряскам, наркотикам, алкоголю...
      
      Как сказал один крупный специалист в этом вопросе - единственная причина стремления к алкоголю, это желание выпить. Всё остальное от лукавого...
      Творческий поиск в том числе. Подобные "творческие поиски" кончаются пьянкой и блядством.
      >Творческая удача художника заключается, очевидно, в том, что его прорыв "наружу", достигнутый самообманом, тем не менее, понятен, приложим, востребован социумом и становится, в конце концов шаблоном общественного мироощущения, как, например, образ Терминатора или Рэмбо.
      
      К какому сомообману нужно прибегать, чтобы создать образ Рэмбо.
      Миша... Бога побойся.
      И... последний абзац:
      >Итак, творческий самообман - не просто необходимое для творческих занятий качество...
      
      Суть этого качества так и осталась для меня недоступной.
      Может это то, что другие называют творческой фантазией, полётом мысли, вИдением, озарениями и.т.д.???
      А?
      
      
      
      
    3. Бондаревский Лев (lvovich@bezeqint.net) 2003/01/07 01:21 [ответить]
      Думаю, Вы правы.
      У Толстого было выражение" энергия заблуждения".
      Тот же самообман.
      Привет, ЛБ.
    4. Обморшев Михаил Геннадьевич (prostkin@mail.ru) 2003/01/08 08:18 [ответить]
      Привет, Серёжа!
      
      >У меня сразу, с порога вопрос: а обязательно такие статьи писать языком усложнённым и тяжеловесным?
      Проблемма, видишь ли такова. Чай, не комикс. :)
      Орошение статьи кровищей, спермой или дерьмом качества полемики не повысит, а для флейма есть "диалоги" и тамошние модераторы.
      
      >>Самообман не только допустим - он необходим: налицо гёделева неполнота, ведь Новое - суть иная, непротиворечивая и полная система образов и отношений, отпечатанная в реальности артефактом, который не может выводиться лишь из аксиоматики авторского опыта.
      >Вот это меня потрясло до глубины души. Переведи пожалуйста...
      >...Можно, дав вещи отлежаться, увидеть ошибки технические, но не концептуальные. Для того, чтобы взглянуть другим глазом, нужна вторая ОС, а это уже будет раздвоение личности, а проще говоря шизофрения...
      >...Как сказал один крупный специалист в этом вопросе - единственная причина стремления к алкоголю, это желание выпить. Всё остальное от лукавого...
      
      Отвечу оптом.
      Теорема Гёделя о неполноте грубо: "никакая формальная система не может быть выведена полностью в терминах собственных определений и правил вывода. Какая-то часть определяется вне системы или неконструктивно постулируется."
      Хорошо, что ты согласен с системным характером Мира. Уудобно представить внутренний мир личности, как формальную систему фактов личного опыта, обобщённых в принципы, накрытую облаком образных представлений или ОС, если тебе так нравится. тогда теорема Гёделя в применении к этой системе будет звучать, как "невозможность личностной самоидентификации в изолированных условиях". Другими словами, "надо и людей посмотреть, и себя показать", найти зеркало, в конце концов.
      Итак, с авторским опытом и Гёделем разобрались.
      Далее.
      Личность рассматривается не простая, а художникова.
      В чём разница?
      В том, что художник имеет право сказать мгновению "Остановись!", потом кастрировать его, поместить в рамку и менять полученный артефакт на хлеб с маслом.
      Такое мгновение есть в любом творчестве.
      Лишь на нём имеет смысл задержаться, не вдаваясь в тонкости подготовительного процесса, который сугубо к тому же индивидуален. Допустим, Моцарт и (нет, не Сальери) Гендель параллельно (случайно, так бывает) написали один и тот же крсивый пассаж. Совершенно по барабану, как каждый к нему пришёл, сколько времени на него убил.
      Важно то мгновение, когда каждый из них произнёс: "А... сойдёт. Третий сорт - не брак. Пипл схавает".
      Вот оно, великое мгновение рождения артефакта!
      Вот он, ещё тёплый отпечаток "эго" в реальности.
      Когда рука литератора исправляет запятую на точку в конце романа - это то же самое мгновение: "Сойдёт. Схавает пипл". Следовательно, налицо - литературный артефакт и т.д.
      Нелишне при этом вспомнить, что личность тоже подвижна. Система ценностей, например, как составная часть личности, меняется с возрастом. "Плывут" вкусы, привычки.
      Значит, артефакт - результат столкновения в тот самый миг двух изменчивых ипостасей: реальности и личности.
      Реальность меняется только к лучшему, то сеть, развивается позитивно.
      Если честно, то она ни плоха и ни хороша. Никакова, так как объективна.
      У меня стишок есть на эту тему поучительный, но, как артефакт ещё не созрел, не могу добить рифму в одном из важных куплетов. Но первый уже готов:
      ***
      Мир вовсе не строг,
      Не печален, не скуп.
      Он лишь компенсирует язвы познаний.
      В нём нет сожаленья
      Потерь и разлук.
      Ему не забыться мечтой покаяний.
      .... и т.д.
      ****
      Тем не менее, нам из чувства сохранения умнее считать реальность априори позитивной.
      Иначе получается декаданс. Пипл хавает без аппетита - морщится, вешается, стреляется, водку пьёт, места себе не находит...
      Не к успеху, в-общем, весь этот акмеизм. Жуть.Бред. Кокаин. :)
      Посему реальность постоянно прогрессирует, как я и настаивал в самом начале.
      Зато личность может носить в разные стороны. Она может развиваться, идти в ногу со временем, порождая соответствующие артефакты. Но может и застыть в развитии на определённом уровне и даже деградировать, как большинство художников, вскормленных соцреализмом. "Битлз", к слову, обгоняли время и существенно. Но рост прекратился после распада команды, чт овидно невооружённым глазом..
      Что же из этого следует?
      Что автору предпочтительнее всё-таки развиваться, обогащать и обновлять свою ОС.
      Но для этого он должен выйти за её рамки (вспомни Гёделя) и закрепиться там.
      Чтобы, согласно Архимеду, иметь точку опоры для переворота Миров.
      Что значит - закрепиться?
      Значит, поверить в то, что ранее казалось невозможным, иллюзией... ложью даже казалось!
      Иными словами - САМООБМАНУТЬСЯ.
      Сдвинуть "точку сборки", как Кастанеда говорил, первоплотиться (у актеров), помедитировать (у йогов), ролевой тренинг (по Леви) или (по Свияшу) другой круг применить.
      Довериться Новому, которое, кстати, совсем не обязательно окажется нирваной.
      Дать Новому прорасти в прежнем, привычном, даже и удобном, тесно сплетённом годами, сросшесмя клубке, который ты зовёшь ОС.
      Зачем, спросишь, такой сложный армянский комсомол? :)
      А потому, ара, что иначе не выходит.
      Самопроизвольно клубок не вспухает, сидя внутри его, т.е. опираясь на личный трезвый (подчеркну) опыт, невозможно его охватить целиком.
      Ты уже догадался, зачем я "трезвый" подчеркнул?
      Да, Серёжа, долбанув по нервной системе химией или стрессом, тоже существенно меняешь мироощущение, хоть и на время.
      Вот, Лев Николаич (коль упомянут г-ном Бондаревским) в своё время в экстрим пустился по Руси..
      Скуки ради? Да ему, как художнику, уже тесно было в себе, как в графе Толстом.
      Представляю, сколько ему пришлось в себе переворошить, перевернуть, чтобы открылись другие клапаны, другие стороны Бытия, о которых он, как любой мещанин, имел лишь подлые своей поверхностностью представления.
      Даже с попами успел поскандалить.
      Причём "хождения в народ" приносили, как мне сдаётся, писателю более острый кайф, нежели какая-нибудь экзотическая охота на слонов или сафари (коими Хем тешился). Именно, кайф, несмотря на физические неудобства и лишения.
      Перетряхивал систему ценностей, принципы....
      Вот так глыба прирастала.
      Может быть, кто знает(?), это был губительный шаг, запредел.
      Сомневаюсь, что его каким-то боком пиар интересовал или какая скаредная мыслишка донимала.
      Не для славы или денег старался - с ними или без них в могиле одинаково темно.
      О себе думал Лев Николаич. Эгоист.
      Только о себе.
      Однако я в статье хочу как-то похвалить тихоню Чейза.
      Не ахти, конечно, не совсем Копенгаген, но всё-таки.... :)
      Всю жизнь просидел в киоске, а какие страстные образы находил!
      Применяя иной метод сдвига "точки сборки".
      Щадящий нервы (читай, здоровье).
      Развитая фантазия, набитая рука, голова, полная клише.
      Хоть и штамповка в некотором роде, конвейер, но читабельно!
      И пипл хавает, аж за ушами трешшшит. :))
      Без сломанных стульев и разбитых сердец.
      Многие самиздатцы вполне, на мой взгляд, удовлетворятся, достигнув такого уровня.
      О чём и намекаю мягко.
      
      >>Творческая удача художника заключается, очевидно, в том, что его прорыв "наружу", достигнутый самообманом, тем не менее, понятен, приложим, востребован социумом и становится, в конце концов шаблоном общественного мироощущения, как, например, образ Терминатора или Рэмбо.
      >К какому сомообману нужно прибегать, чтобы создать образ Рэмбо.
      >Миша... Бога побойся
      Всуе поминаешь, всуе.
      Если тебе так всё ясно - плиз, нарисуй отечественного героя нашего времени. В общих чертах, конечно.
      Но чтобы от него не тошнило - такого "добра" навалом.
      Пусть будет, вылитый бэтман - я не против. Карлсон с дубиной... Как хошь. Лишь бы не противно было смотреть, как в него наши дети играют.
      Слабо?
      
      Извини, что долго копался с ответом.
      
      Всего.
      С ув.,
      М.
    5. Обморшев Михаил Геннадьевич (prostkin@mail.ru) 2003/01/08 08:21 [ответить]
      Здравствуйте, Лев!
      
      >У Толстого было выражение" энергия заблуждения".
      >Тот же самообман.
      Вот именно.
      Нет большего заблуждения, чем шарахаться от заблуждения. :)
      
      Спасибо за отклик.
      С ув.,
      М.
      
      P.S. Интересно было бы узнать Ваше мнение
      о некоторых гипотезах, касающихся Вашего именитого тёзки
      в предыдущем постинге. :)
    6. Бондаревский Лев (lvovich@bezeqint.net) 2003/01/09 22:09 [ответить]
      > > 5.Обморшев Михаил Геннадьевич
      >Здравствуйте, Лев!
      >
      >>У Толстого было выражение" энергия заблуждения".
      >>Тот же самообман.
      >Вот именно.
      >Нет большего заблуждения, чем шарахаться от заблуждения. :)
      >
      >Спасибо за отклик.
      >С ув.,
      >М.
      >
      >P.S. Интересно было бы узнать Ваше мнение
      >о некоторых гипотезах, касающихся Вашего именитого тёзки
      >в предыдущем постинге. :)
      
      Я добавлю в рифму:
      -Это не "вынь да положь".
      слово приходит от жажды,
      а преднамеренность- ложь,
      благонамеренность- дважды!
      
      А насчёт Л.Н.- можеь быть, Вы правы. Спросить уже не у кого.
      Привет.
      ЛБ.
    7. Горохов Сергей Александрович (giak@shakht.donpac.ru) 2003/01/10 01:11 [ответить]
      > > 4.Обморшев Михаил Геннадьевич
      
      Миша.
      Наверное я ни черта не понимаю в том что ты написал, но всё-таки...
      >Проблемма, видишь ли такова. Чай, не комикс. :)
      > Орошение статьи кровищей, спермой или дерьмом качества полемики не >повысит, а для флейма есть "диалоги" и тамошние модераторы.
      
      Да я не об этом. Я об усложнённости языка, зачастую ненужной. Ладно. Может ты так слышишь. Но, не забывай и о читателе, которому приходится перечитывать предложение по три раза.
      >Теорема Гёделя о неполноте грубо: "никакая формальная система не может быть выведена полностью в терминах собственных определений и правил вывода. Какая-то часть определяется вне системы или неконструктивно постулируется."
      
      ЗдОрово.
      Но ведь, та часть, которая определяется вне системы, также становится частью системы и для описания её придётся подключать новую часть.
      Нет?
      Грубо говоря, чтобы производить больше стали нам нужно больше больших экскаваторов, а для того, чтобы делать больше экскаваторов нам нужно больше стали. Похоже?
      Это что касается Геделя. Но дело даже не в этом.
      Не получится наложить чужой психологический опыт на свой. Они не плюсуются. Просиди ты хоть месяц в роддоме, ты не почувствуешь, что такое рожать. Ерофеев написал "Русскую красавицу", но он её написал как мужик представивший себя женщиной или чёрт его знает, кем он себя представлял.
      
      Дальше я просто не комментирую, потому что мы будем цепляться за фразы до бесконечности.
      >Вот, Лев Николаич (коль упомянут г-ном Бондаревским) в своё время в экстрим пустился по Руси..
       Скуки ради? Да ему, как художнику, уже тесно было в себе, как в графе Толстом.
      
      Миша.
      Жена у него была стерва. Понимаешь? Он, как человек духовный, не утопил её в колодце, а ходил по Руси и землю пахал. А фантазии, воображения и "смещённых точек сборки" у него без пеших походов хватало. Он всё написал бы и без своих прогулок.
      >Если тебе так всё ясно - плиз, нарисуй отечественного героя нашего времени. В общих чертах, конечно.
      
      Это не ко мне, а к Н.Островскому.
      Что ты называешь героем? Кумир для какого-то слоя читающей смотрящей публики? Не смешно.
      Останови сто человек и спроси - кого они считают героем?
      
      
      
      
      
    8. Обморшев Михаил Геннадьевич (prostkin@mail.ru) 2003/01/10 06:25 [ответить]
      С разрешения Николая Яковлевича Чуксина:
      http://zhurnal.lib.ru/c/chuksin_n_j/
      публикую эпистолярную полемику о статье.
      
      >>Может ли автор в одиночку, без посторонней критики, превзойти самого
      >>себя, то есть, открыть в самом себе потенциал творческого роста? Допустим
      >>ли для этого творческой постоянный самообман Автора?
      
      Чуксин>А может ли он сделать это с посторонней помощью? Скорее всего, нет.
      
      Хороший вопрос. Но помощь посторонняя бывает разная. Добрый совет отличается от насмешливого, а пожелание - от приказа. Хоть об одном и том же. Я поэтому о помощи не писал, а о критике, если быть точным. Критика - зеркало, чаще - кривое. Но это лучше, чем вариться в собственном соку.
      
      >>Самообман не только допустим - он необходим: налицо гёделева неполнота,
      >>ведь Новое - суть иная, непротиворечивая и полная система образов и
      >>отношений, отпечатанная в реальности артефактом, который не может
      >>выводиться лишь из аксиоматики авторского опыта.
      Чуксин>Как называется по-русски артефакт, который не может выводиться лишь из аксиоматики авторского опыта? Вдохновением? Или продуктом этого вдохновения?
      Что такое артефакт по-русски - я Серёже ответил. Так меня один талантливый художник просветил, Царствие ему Небесное (отравили клофелином из-за денег).
      А вдохновение - суть настроение. Все говорят это слово, даже понимают его, а как войти в это настроение? Молчат. Или рассказывают, что оно как-то случайно "накатывает", "муза посещает" и т.п. Практически бесполезные сведения.
      Плетут чушь для отвода глаз... ...от стакана с водкой, после которого и прилетают "музы".
      Шучу, конечно. Но только в той части - чем вызывается, так называемое, вдохновение.
      Не обязательно у каждого - стакан, у кого-то - таблетка, кто-то во сне бродит по сновидениям, кто-то в казино или на горнолыжке "точку сборки" сдвигает, кто-то звуком обдалбливается и т.д. Едино лишь то, что человек сознательно или случайно сбивается с привычного ритма, и, если в этот момент (знаю по себе) вспомнить, что ты - художник, то есть, любишь и умеешь останавливать мгновение, то вдохновение - тут как тут. По крайней мере, в обычном состоянии такого не получается.
      
      >>Каждая Новая система всегда должна подпитываться извне,... в который
      >>он должен поверить сам, чтобы творить убедительно. Иначе автор, замкнутый
      >>в куцых рамках собственного "эго", обречён порождать лишь разноформатные
      >>бухотчёты, домыслы, рекламу и сплетни, составляющие основу мемуарного
      >>жанра и журналистики (публицистики), справедливо относимых к прикладному
      >>творчеству (ремеслу) вследствие конфликта с потребительским спросом на
      >>полноценный артефакт.
      Чуксин>Вроде бы, все-таки, речь идет о вдохновении.
      Как видите, слову "вдохновение" я доверяю мало, так как не понимаю, что оно означает - желание творить или удачный артефакт (это далеко не одно и то же).
      
      >>Индивидуальное авторское необходимо и интересно в качестве атрибута
      >>формы, но содержательное начало в искусстве, ценимое обществом, как
      >>достояние, всегда выше пределов целостного бытия отдельной личности, какой
      >>бы многогранной, осведомлённой и противоречивой та ни была.
      >Автор, отдающийся содержательному началу в искусстве, ЦЕНИМОМУ обществом,
      >всегда будет иметь хорошие гонорары и бурные продолжительные аплодисменты.
      Чуксин>И не больше. По-моему, он должен вести общество за собой и формировать его.
      Об этом раскрыто в комментариях "О стиле битлз". Это там, где "Битлз" не "гнули" Мир "под себя", а разрешали Миру тянуться вверх, вслед за собой.
      Короче не скажешь.
      Причём они сочетали две задачи, о которых Вы говорите, как о несовместимых.
      
      >>Стало быть, правдивое прочтение Нового, отражённое в революционном (для
      >>автора) творческом прорыве, всегда лежит за гранью его личного опыта,
      >>заставляя художника не просто активно пользоваться опытом внешним, чужим,
      >>но и, применяя фантазию, конструировать и играть кардинально Новые роли,
      >>осваивать Новые "эго", создавать Новый виртуальный опыт, энергично
      >>доказывая при этом их достоверность.
      Чуксин>>Создавать виртуальный опыт и выдавать его за достоверный значит, мягко говоря, лгать себе и публике. Хотя сейчас это происходит в массовом масштабе.
      О том и речь! О самообмане! Любое зрелище - обман! Но людям он необходим наравне с хлебом. "хлеба и зрелищ" - это не мной придумано, а социумом. Не обманувшись честно, невозможно обмануть публику! Любой актёр это знает твёрдо. Иначе "не верю! " - скажет последователь школы Станиславского, "неубедительно играешь", то есть некачественно лжёшь!
      С другой стороны, мы, не являясь сверхсуществами, не можем сказать достоверно - вот тут - обман, а тут - истинная правда.
      
      >>Изложенные тезисы объясняют популярную тягу многих ярких творческих
      >>натур к сильным эмоциональным встряскам, наркотикам, алкоголю,
      >>нетрадиционному сексу, либо впадание в мистику или зомбирующие религиозные
      >>доктрины, помогающие им "уехать", сдвинуть "точку сборки", "оторваться" от
      >>привычного Мира и найти фантастические образы "вне себя", за пределами
      >>привычного самоощущения.
      Чуксин>Я думаю, здесь как раз обслуживание интересов публики. Наступает момент, когда вдохновение уходит, а поддержание собственного реноме (рейтинга, мнения салона) требует выдать шедевр, и не завтра, а прямо сейчас. Вот и ищется духовная виагра.
      Ага, тут уже вдохновения как бы и нет. Есть виагра. Пусть так. Только какая разница, если результат одинаковый?
      
      >>Тем не менее, можно и нужно избегать этих, калечащих Плоть и Разум истерических излишеств, если понять корень проблемы и рационально принять необходимость её решания в моменты творческой работы. Совсем не обязательно постоянно "витать в облаках", но уметь войти в новую роль и быть искренним в рамках этой роли для каждого автора просто необходимо. Естественно, подразумевается не сценическая роль, а модель внутреннего диалога, то есть, автору нет нужды быть актёром своего внутреннего театра, он должен быть, скорее, режиссёром. Ровно та же разница, как между музыкальным исполнителем и композитором.
      Чуксин>Есть вкус, есть эрудиция, есть интуиция, есть собственный опыт. Будет вдохновение - будет творчество. Внутренний диалог возможен при решении вопроса "публиковать - не публиковать", а не "творить в угоду авторитету А или авторитету Б".
      Какая разница - писали "Битлз" в угоду Эпштайну или просто так, для себя?
      Опять же - важен результат и пути к нему могут быть самыми неожиданными.
      Отец над Паганини глумился - заставлял его в собачьей будке спать, но зато Паганини создал выдающиеся артефакты.
      
      >>Творческая удача художника заключается, очевидно, в том, что его прорыв "наружу", достигнутый самообманом, тем не менее, понятен, приложим, востребован социумом и становится, в конце концов шаблоном общественного мироощущения, как, например, образ Терминатора или Рэмбо.
      Чуксин>Причем здесь самообман? Самообман у Вас - это ведь критический анализ собственного творчества, так?
      Нет. Самообман - это виртуальный опыт, выдаваемый за достоверный (то есть ложь себе и публике - Вас цитирую). Но результат его - реальный артефакт.
      Образ Терминатора, например.
      Этот образ оказался "понятен, приложим, востребован социумом" и стал "шаблоном общественного мироощущения".
      Терминатор - почти нарицателен в современной культуре, как и Рэмбо.
      
      >>Таким путём и возникает новое содержание искусства, которое ложится в основу развития культуры и общества, оказывая, в конечном итоге, влияние на Историю.
      >>Художественный самообман применяет любой художник самых реалистических направлений искусства, однако вторая неотъемлемая грань самообмана - достоверность артефакта, отчётливо понимается далеко не всеми художниками даже внутри одного жанра, что, впрочем, отражается и на их месте в развитии культуры и на банальной популярности. Именно по этой причине всё более второстепенное значение занимает поэзия и абстрактные формы искусства, принципиально очищенные от реальности.
      >Публика сейчас ждет не достоверности артефакта, а сильных ощущений или
      >ухода от мерзостей быта.
      Достоверность - необходимая составная искусства. Как вода в супе. Самые наифантастические образы должны быть на что-то похожи - и чем достовернее эта похожесть, тем они зримеее.
      
      Чуксин>Зомбированная телевидением, она перестала мыслить, а чтобы войти в информационные слои поэзии или абстрактного искусства мыслить все-таки надо.
      Невозможно заставить верить, читать, смотреть. Эти времена принудительного окультуривания канули в лету. Но можно и нужно вынуждать потребителя, давать ему возможность, делая добровольный выбор, начать мыслить. Эта задача, ясно, будет посложнее, нежели: "Ах, ты квадрат Малевича не понимаешь. Ну и дурак."
      И вот дурак, чтобы дураком не выглядеть, упрётся в квадрат Малевича, как баран, или приходит поспать на концерт симфонической музыки. Но менее бараном от этого не становится. Увы, и поэзия, и авангард - салонные формы, не массовые. Это большевики старались сделать и на них массовую пропаганду,
      результаты которой мы и расхлёбываем, как глухое общественное отторжение и поэзии, и авангарда.
      
      >>Зато вполне справедливо процветают малосодержательные, но ярко размалёванные, "осязаемые" ремесленные изделия в художественной упаковке.
      >>Шквал готовых теле- и кинообразов резко ослабил способность публики к фантазии, атрофировав тонкое восприятие. На зрительных рефлексах потребителя натёрты мозоли. "Лучше один раз увидеть, чем сто раз
      >>услышать". Экраны убили впечатлительного читателя и слушателя, его способность "вестись" в камерном антураже, восполняя пробелы собственной фантазией.
      Чуксин>Именно так!
      Но почему бы аккуратно не упаковывать достойное содержание? Так делали "Битлз". Потому я им так много времени и посвящаю.
      
      >>Немудрено, что потребляется лишь одноразовый "проходной" творческий товар, который, надо отдать должное защитным рефлексам публики, уже не воспринимается, как высокое искусство, не наносит особого вреда интеллекту. То есть, телевизор и кино, изувечив "думающий" глаз, обесценило те музыкальные и литературные произведения, которые эксплуатировали зрительные ассоциации, опирались на образную фантазию.
      Чуксин>>Оно деформировало восприятие у значительного числа зрителей, нанеся тем самым особый вред интеллекту.
      Нет спора. Вопрос в том - что делать в таких условиях. Как менять ситуацию к лучшему, играя по новым правилам?
      
      >>Но есть и другие перцептивные каналы - слуховой, осязательный, вкусовой, обонятельный, до которого пока "массовое" электронное искусство не дотягивается технически. Очевидно, эти источники и будут в обозримый период питать достоверность литературы. Продолжатся попытки интеграции разных видов или жанров искусства, надо надеяться, более удачные, нежели фентези - монструазный выкидыш научной фантастики и поэзии, например, аудиопостановки, декламация стихов на звуковом фоне и т.п., которые смогут конкурировать с кино и телевидением.
      Чуксин>Скорее всего, телевидение (или новые средства воздействия на эти самые каналы) заполнят эту очевидную нишу гораздо раньше. Тут такой рынок открывается!
      Вполне возможно. Но это - как трамвай. Или вскочить на него, или попасть под него.
      
      >>Итак, творческий самообман - не просто необходимое для творческих занятий качество, которым обладает любой автор, вне зависимости от того, осознаёт ли он это, либо самообманывается инстинктивно.
      Чуксин>По мне обман - он и есть обман, творческий или нет, обман себя или других.
      Для того и писал статью, что есть психологический барьер, который при пристальном рассмотрении оказывается искусственным. Ведь истина относительна. И чем случайный или преднамеренный обман достойнее случайной или преднамеренной истины?
      Коммунизм тоже был сначала утопией, то есть обманом, смешной сказкой.
      Но его строили. И почти построили. Смеха уже нет. И терминатора создадут - клонирование открывает широкие перспективы.
      
      >>Но важным условием творческого успеха была и остаётся достоверность, предметность, сенситивность произведения, коих невозможно добиться без самостоятельного освоения, "проживания" соответствующего чувственного опыта, что является нормальной и важной частью творческой работы и может решаться без спорадического применения химических стимуляторов и стрессов,
      Чуксин>Совершенно согласен!
      Это радует. Главная мысль статьи. Раз она понятна, значит, не всё так заумно, как меня Серёжа запугал. :)
      
      >>а сознательным повышением культуры самообмана щадящими здоровье методами ролевого и игрового тренинга, психологической настройки и т.п.
      Чуксин>Ну, нельзя выучиться на Пушкина, нельзя! Можно красиво сыграть роль Пушкина для узкого круга в короткий промежуток времени.
      Согласен! Сто раз! Но... играя такую роль Вася Пупкин выйдет за свои личные пределы!
      Вот в чём самая важность - не вариться в собственном соку, смотреть чаще на себя со стороны!
      Да, не Пушкин получится, но уже и не Пупкин! Почему Пупкину нельзя тянуться вверх, почему ему запрещено мечтать и притязать на гениальность? А вдруг его индивидуальность гениально проявится в другой деятельности, а в поэзии - ну, будет он... "способным, слегка напоминающим Пушкина". Это намного лучше, нежели он всюду будет "оригиналом", который даже и подражать убедительно не в состоянии.
      Ни украсть, ни покараулить.
      Один из римских императоров, Нерон, если не совру, заставлял публику себя слушать, сгоняя всех в амфитеатр силой. Люди притворялись мёртвыми, чтобы оттуда "слинять", так он всех доставал своим "оригинальным" пением. Но Пупкин ведь - не Нерон. :) Просто "претенциозный напыщенный дурачок пупкин" - будут его грустно за глаза называть.
      Между тем, далеко не факт, что Пупкин, вознамерившись сыграть Пушкина, сможет стать на Пушкина похожим! Это ещё надо постараться! А смещение "точки сборки" произойдёт моментально, без стакана водки. И результат может быть самым неожиданным. И Муза к Пупкину придёт - он только не должен забывать фиксировать артефакты.
      Этот эффект битлы использовали активнейшим образом. Маккартни вообще обожает обезьянничать. В музыке это отчётливо заметно. Однако, заимствованные им извне штришки уже не оторвать от его собственных черт - он сам их сплавил между собой, отказавшись от неприятных или слабых собственных, заменив их на черты чужие. Да, ему приходится следить за собой, не "распускаться". Но разве это плохо - что человек уважает общество и стремится ему показать свои наилучшие стороны?
      
      Чуксин>Мыльный пузырь рано или поздно лопнет.
      А не надо подражать слепо и буквально. Это ошибка фанов. Тогда и пузырь не надуется вовсе. :)) К тому же, Пупкин может в салоне напоминать Пушкина, а в постели - превосходить Майкла Дугласа, чего Пушкину, увы, уже не дано. Так что пусть Пупкин подражает, но подражает достойным, а не самому себе,
      становясь, таким образом, лучше, развиваясь.
      
      Ещё раз благодарю Николая Яковлевича за глубокий и подробный анализ,
      который, надо думать, будет на пользу всем.
      
    9. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/01/10 20:24 [ответить]
      > > 8.Обморшев Михаил Геннадьевич
      >С разрешения Николая Яковлевича Чуксина:
      >http://zhurnal.lib.ru/c/chuksin_n_j/
      >публикую эпистолярную полемику о статье.
       Здравствуйте, Михаил Геннадьевич!
      Спасибо, что нашли время разместить мои комментарии. Позволю себе еще несколько замечаний.
      >Что такое артефакт по-русски - я Серёже ответил. Так меня один талантливый художник просветил, Царствие ему Небесное (отравили клофелином из-за денег).
      
      Честно, если бы прочитал Ваш ответ Сергею, то части моих комметариев не было бы! А художника жалко - риск гибели у творческой личности, наверное, выше, чем у летчиков-истребителей.
      
      >Не обязательно у каждого - стакан, у кого-то - таблетка, кто-то во сне бродит по сновидениям, кто-то в казино или на горнолыжке "точку сборки" сдвигает, кто-то звуком обдалбливается и т.д. Едино лишь то, что человек сознательно или случайно сбивается с привычного ритма, и, если в этот момент (знаю по себе) вспомнить, что ты - художник, то есть, любишь и умеешь останавливать мгновение, то вдохновение - тут как тут. По крайней мере, в обычном состоянии такого не получается.
      >
      Из моей ненаучной теории государства и общества следует, что вдохновение – это вход биополя художника в резонанс с биополями высших порядков. Правда, эта теория пока не дает описания механизма этого входа...
      
      >Ага, тут уже вдохновения как бы и нет. Есть виагра. Пусть так. Только какая разница, если результат одинаковый?
      
      Конечный результат одинаков – личная трагедия художника.
      
      >Нет. Самообман - это виртуальный опыт, выдаваемый за достоверный (то есть ложь себе и публике - Вас цитирую). Но результат его - реальный артефакт.
      >Образ Терминатора, например.
      >Этот образ оказался "понятен, приложим, востребован социумом" и стал "шаблоном общественного мироощущения".
      >Терминатор - почти нарицателен в современной культуре, как и Рэмбо.
      >
      Терминатор и Рэмбо, по-моему, не от самообмана, а от подсознания. Они снимают мистический страх, реализуют детскую мечту. Их появление вполне могло быть не результатом вдохновения, а результатом расчета.
      
      >Невозможно заставить верить, читать, смотреть. Эти времена принудительного окультуривания канули в лету. Но можно и нужно вынуждать потребителя, давать ему возможность, делая добровольный выбор, начать мыслить. Эта задача, ясно, будет посложнее, нежели: "Ах, ты квадрат Малевича не понимаешь. Ну и дурак."
      >
      А как Вы относитесь к утверждению, что Малевич писал шахматную доску, но не успел закончить?
      
      >Но почему бы аккуратно не упаковывать достойное содержание? Так делали "Битлз". Потому я им так много времени и посвящаю.
      >
      Наверное, можно. При соблюдении чувства меры в соотношении содержание- упаковка.
      
      >Нет спора. Вопрос в том - что делать в таких условиях. Как менять ситуацию к лучшему, играя по новым правилам?
      >
      А зачем их принимать, новые правила? Для бурных и продолжительных аплодисментов? Мне кажется, если правила игры приняты, дальше уже нет смысла брыкаться: вместе со всем стадом – к пропасти. Штирлицы в искусстве вряд ли возможны.
      >Для того и писал статью, что есть психологический барьер, который при пристальном рассмотрении оказывается искусственным. Ведь истина относительна. И чем случайный или преднамеренный обман достойнее случайной или преднамеренной истины?
      >Коммунизм тоже был сначала утопией, то есть обманом, смешной сказкой.
      >Но его строили. И почти построили. Смеха уже нет. И терминатора создадут - клонирование открывает широкие перспективы.
      >
      Истина есть истина. А коммунизм был Сверхидеей, которая очень резко мобилизовала энергию масс. Терминатора создать можно – страхи от этого не пропадут, а задача, вероятно, ставилась - подавить страхи. Но это и есть манипуляция сознанием – может, в положительную сторону. Как евгеника.
      
      Спасибо за терпение!
      Николай
      
      
      
      
      
    10. Обморшев Михаил Геннадьевич (prostkin@mail.ru) 2003/01/10 20:43 [ответить]
      Привет, Серёжа!
      
      >> Орошение статьи кровищей, спермой или дерьмом качества полемики не повысит, а для флейма есть "диалоги" и тамошние модераторы.
      > Да я не об этом. Я об усложнённости языка, зачастую ненужной. Ладно. Может ты так слышишь. Но, не забывай и о читателе, которому приходится перечитывать предложение по три раза.
      Согласен, что бегло не читается. Но, думаешь, развези я сжатую формулу на абзац, он был бы активнее прочитан? Вряд ли.
      Просто есть категория литераторов, которая живо интересуется творческим процессом, недовольна текущим состоянием, ищет.
      Например, ты.
      Ведь пытался прочитать, трудность преодолевал, вдумывался - работал.
      Статья и формулы в ней - приглашение прежде всего подумать о теме, важной, на мой взгляд, для всех авторов.
      Ведь самообман объективно необходим!
      Чтобы автору не только быть достоверным, но и творчески развиваться, повторюсь.
      Если угодно, верно и парадоксальное, якобы, суждение от противного: если не умеет художник самообмануться - он не только не развивается, но и образы у него - недостоверные, фальшивые, одноликие, высосанные из пальца. Тогда это либо журналистика, уделанная глаголами - "он пришёл", "она сказала", "он ответил", "мы наступали", "они отступали", либо чисто описательная мемуарщина и дневниковщина ("что вижу, о том пою"), которые я отношу пусть и к высокому, но ремеслу, не к искусству.
      Точно так же, как документальное кино отличаю от художественного.
      Важны не менее и комментарии к статье.
      В них оттачивается позиция сторон, участники сами извлекают Новое, размышляя прежде всего с точки зрения собственного опыта.
      Может быть, при этом родится у кого-то свой метод творческого развития, который станет общезначимым? Кто знает?
      Это будет просто замечательно!
      Комментарии являются зеркалом и для меня, показывая, где и в чём я ошибся, излагая.
      Однако, существует категория творческих людей, которых сам процесс творчества не интересует. У них нетленное сотворяется само собой - Муза задолбала - всё лезет, и лезет...ты её в дверь, она - в окно.. :)
      Таким ковыряться в механике творения неинтересно, да и опасно.
      Зачем гаечку на пузе отвинчивать? :)
      Есть и те, кто думает так: "Я бы в моцарты пошёл - пусть меня научат". Эту категорию способных детей превращает в деятелей искусства не Самиздат, а система культурного образования.
      Там популярно научат, как в терцию раскласть, шоб "душа аж развернулась"... :))
      Но не тут.
      
      >>Теорема Гёделя о неполноте грубо: "никакая формальная система не может быть выведена полностью в терминах собственных определений и правил вывода. Какая-то часть определяется вне системы или неконструктивно постулируется."
      > ЗдОрово.
      >Но ведь, та часть, которая определяется вне системы, также становится частью системы и для описания её придётся подключать новую часть. Нет?
      Совершенно верно. Как только синтез произойдёт - как получится целая система, вновь понадобится внешняя часть уже для новой системы. И так далее. Главное - не скакать, всё делать по порядку:
      1.очертили границы системы,
      2.взаимоувязали то, что внутри,
      3.нашли аппендикс за границей, без которого, ну, никак не увязывается,
      4.пристегнули тот аппендикс к системе (интегрировали его в систему),
      5.GO TO 1.
      
      >Грубо говоря, чтобы производить больше стали нам нужно больше больших экскаваторов, а для того, чтобы делать больше экскаваторов нам нужно больше стали. Похоже?
      Нет, тут нужен выход за границу системы, например - для увеличения числа экскаваторов кроме стали, которую мы имеем в системе, нужна какая-нибудь медь или нефть. Пристегнув к системе нефть, мы обнаружим, что её не экскаваторами добывают...
      
      >Не получится наложить чужой психологический опыт на свой. Они не плюсуются. Просиди ты хоть месяц в роддоме, ты не почувствуешь, что такое рожать. Ерофеев написал "Русскую красавицу", но он её написал как мужик представивший себя женщиной или чёрт его знает, кем он себя представлял.
      Ты сузил вопрос до рамок ролевой подвижности Автора. Как перевоплощаться - прекрасно показывают артисты - умеют они подражать, чего уж там.
      Японцы, по-моему, или китайцы - вообще женскому полу не дают себя играть. :)
      А вот, скажем, сымитировать женское мышление - совсем другая задача. Воратха писал об этом на СИ - о разнице женской и мужской литературы.
      Кстати, на СИ дамы гораздо чаще пытаются себя за мужчин выдавать. Этакие игрули, потешницы, интриганки... Правда, редко им удаётся, имхо.
      Ну, и, конечно, Денис Литошик потрясающе изваял Еву Крузенштерн!
      Я до сих пор в полном ауте... (Денис, если слышишь - Браво!!!) :)
      
      >>Вот, Лев Николаич (коль упомянут г-ном Бондаревским) в своё время в экстрим пустился по Руси..
      >>Скуки ради? Да ему, как художнику, уже тесно было в себе, как в графе Толстом.
      >Жена у него была стерва. Понимаешь? Он, как человек духовный, не утопил её в колодце, а ходил по Руси и землю пахал.
      Ну, зудела Софья Андревна. А ты бы что делал, если б твоя жена вместо вышивания крестиком и заготовок на зиму всё сидела бы, сидела, ручку слюнявила, бороду отрастила, как Карл Маркс, писала бы, писала бы всякую ересь, ни на танцы, ни на телевизор не отвлекаясь? :)))
      ...Я бы тебе анекдот про двух рыбаков рассказал, но... уж слишком он неприличный. (из серии: "и за что ты её любишь - никак не пойму...").
      Может, слышал, догадаешься... :))
      И ещё. Даже если она и была внешним поводом - за что ты её из графского мироощущения вычленил? Она - неотъемлемая часть графства.
      Неженатый граф... хм... это, простите, некоторое пятно на мундир: А отчего не женат? Не ловелас ли, не вертопрах? Али содержать не в силах? Не слаб ли по мужской части? Не меланхолик ли? Не сифилитик... вот тебе варианты светских уколов, которые снимаются венчанием.
      Так что, утопи он её, удави - лучше ли было бы? Другую бы стерву через полгода прикрутили... да похищнее - отравила бы Лёву и баста.... фиг вам, а не "Анну Каренину"...
      Так что я сгоряча, да понаслышке на Софь Андревну не пенял бы. Муж да жена - одна с@тана...
      Кроме того, провозглашать при каждом удобном случае феминистский лозунг "шерше ля фам", конечно, как-то и тешит ля фамес, обещая у них успех, но..
      1.Натиска фемин что-то вокруг не наблюдается - не та тема... :)
      2.слишком уж в стиле монетаристко-большевицкого - "ищи, кому выгодно". Не слишком ли просто? :)))
      
      >А фантазии, воображения и "смещённых точек сборки" у него без пеших походов хватало. Он всё написал бы и без своих прогулок.
      Конечно, конечно. :)
      Но, скорее всего, и ты сказал бы жене - иди, голуба, прошвырнись, проветрись... :)))
      
      >>Если тебе так всё ясно - плиз, нарисуй отечественного героя нашего времени. В общих чертах, конечно.
      >Это не ко мне, а к Н.Островскому.
      Мож, подальше? К тёзке? К Лермонтову? :)
      
      >Что ты называешь героем? Кумир для какого-то слоя читающей смотрящей публики? Не смешно.
      А мне уже давно не смешно.
      Сейчас кумир - "брат" и "бригадир" Белов.
      В них дети играют.
      Без шуток.
      потом вырастут... :))
      
      >Останови сто человек и спроси - кого они считают героем?
      Так поступили в Голливуде.
      Получился Терминатор.
      
      С ув.,
      М.
      .
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"