11. * (zor@inbox.ru) 2009/07/31 15:02
[ответить]
>>9.Егорыч
>Зор, я ни одного из ста еврейских языков не знаю и греческого тоже.
А по-русски не пробовали, Егорыч. Или майор не читатель, как чукча.
12. (egorich4@yandex.ru) 2009/07/31 15:38
[ответить]
>>11.Зор И.К.
>>>9.Егорыч
>>Зор, я ни одного из ста еврейских языков не знаю и греческого тоже.
>А по-русски не пробовали, Егорыч. Или майор не читатель, как чукча.
Вы Зор не логик. Я же сказал, что на русском языке естьразночтения в православном и протестантском изданиях. не уловили? :) Вот я и прошу Александра Ефимовича, который в отличие от нас с вами умеет прочесть источник, объяснить мне как следует понимать эту фразу. Ну прелесть какой вы умненький, Зор, правда лишь тогда, когда дело касается кредитной истории. :)
13. * (zor@inbox.ru) 2009/07/31 19:07
[ответить]
>>12.Егорыч
>Вы Зор не логик.
Не-а, я позабыл строевой устав :-)
А ответил я на Ваш комм.5, из которого ясно видно, что Новый Завет Вы прочитать не удосужились - ни православный, ни протестантский. Потому что не знаете, что Павел (в девичестве Савл) был уполномоченным от Сангедрина.
Но где-то в популярной литературе прочли, что есть разночтения.
Верно ведь, Егорыч? Или строевой устав не позволит сознаться?
А может Катехизис не позволит?
А ради интереса заглянул я в Новый Завет на иврите. Мне приятель-копт подарил.
В Лука(21:32) и Матфей(24:34) стоит слово, переводящееся как ПОКОЛЕНИЕ, РОД. Причем Новый Завет явно не православный и не католический. Он скорее англиканский или протестантский.
А где Вы, Егорыч нашли про род человеческий, да еще и с тем умным рассуждением, которое Вы оттуда привели?
Может Вам пора иврит изучать. Бл.Риблин будет уроки давать. Это будет его первая работа в России.
14. * (uchitel@012.net.il) 2009/07/31 19:27
[ответить]
>>13.Зор И.К.
>>>12.Егорыч
>В Лука(21:32) и Матфей(24:34) стоит слово, переводящееся как ПОКОЛЕНИЕ, РОД.
Наконец-то ссылка! Надо добавить еще Марк 13.30. Везде несомненно "род сей" (gennea aute).
15. * (zor@inbox.ru) 2009/07/31 20:11
[ответить]
>>14.Учитель Александр Ефимович
>>>13.Зор И.К.
>>>>12.Егорыч
>>В Лука(21:32) и Матфей(24:34) стоит слово, переводящееся как ПОКОЛЕНИЕ, РОД.
>Наконец-то ссылка! Надо добавить еще Марк 13.30. Везде несомненно "род сей" (gennea aute).
Александр, Егорыч такой хахам-едиа, что не стоит особо напрягаться. Не читал он Новый Завет.
Точно, у Марка тоже ДОР. Греческого я не знаю. Хотя ГЕННЕА было бы понятно. А что такое АУТЕ? Этот?
16. * (uchitel@012.net.il) 2009/08/01 22:46
[ответить]
>>15.Зор И.К.
>>>14.Учитель Александр Ефимович
>>>>13.Зор И.К.
>>> А что такое АУТЕ? Этот?
Да.
17. * (zor@inbox.ru) 2009/08/02 03:12
[ответить]
Посмотрел на своем Новом Завете.
Написано: АОТЭК ХАДАШ МИЛАШОН ЯВАН ЛЕЛАШОН ИВРИТ.
Александр, Вы никогда не жили в Ришоне на Алей АГардом?
18. * (uchitel@012.net.il) 2009/08/02 09:38
[ответить]
>>17.Зор И.К.
>
>
>Александр, Вы никогда не жили в Ришоне на Алей АГардом?
Нет, никогда не жил.
19. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/03 10:48
[ответить]
>>13.Зор И.К.
>>>12.Егорыч
>>Вы Зор не логик.
>
>Не-а, я позабыл строевой устав :-)
>
Зор, на ваши глупости даже отвечать не хочу. Если сами суть вопроса не поняли, попросили бы кого-нибудь посообразительней объяснить. В целом евреи очень умная нация.
20. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/03 11:01
[ответить]
>>14.Учитель Александр Ефимович
>>>>12.Егорыч
>Наконец-то ссылка! Надо добавить еще Марк 13.30. Везде несомненно "род сей" (gennea aute).
Дело вот в чем. В 1993 году в московском издательстве "Протестант" вышла книжечка, структурой своей повторяющей канонический сборник нового завета. Она называлась "Новый Завет в современном переводе". Странное заявление, если учесть, что протестанты все свои тексты издают на современных национальных языках.
Что меня насторожило. У Матфея 24/34 и Луки 21/32 в переводе, приведенном в Чикагском издании 1989 года говорится "Не пройдет род сей, как все сие сбудется. В московском издании "Человеческий род не погибнет, пока все это не произойдет". Я заподозрил здесь подтасовку. Господа протестанты решили подправить священное писание, поскольку пророчество Христа о возвращении его при жизни его современников не сбылось. Сама по себе фраза, которая появилась в последнем издании лишена смысла, однако как-то реабилитирует источник.
Кстати, интересно, что это заявление Христа вызвала нервную реакцию у его последователей, ожидавших второе пришествие. Из переписки апостлов с общинами это хорошо видно. Когда же придет обещанный? Многие наши братья уже умерли, а его все нет...
Спасибо за документальное подтверждение моего предположения, Александр Ефимович. Надо у Чижика спросить, какой по его мнению текст следует считать правильным:)
21. Зор И.К.2009/08/03 11:03
[ответить]
>>20.Егорыч
>Дело вот в чем. В 1993 году в московском издательстве "Протестант" вышла книжечка, структурой своей повторяющей канонический сборник нового завета. Она называлась "Новый Завет в современном переводе". Странное заявление, если учесть, что протестанты все свои тексты издают на современных национальных языках.
Егорыч, переводчики на русский часто врут. Достаточно ИНОСМИ посмотреть и сравнить с оригиналами. :-)
22. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/03 11:08
[ответить]
>>21.Зор И.К.
>>>20.Егорыч
>>Дело вот в чем. В 1993 году в московском издательстве "Протестант" вышла книжечка, структурой своей повторяющей канонический сборник нового завета. Она называлась "Новый Завет в современном переводе". Странное заявление, если учесть, что протестанты все свои тексты издают на современных национальных языках.
>
>Егорыч, переводчики на русский часто врут. Достаточно ИНОСМИ посмотреть и сравнить с оригиналами. :-)
Нет, Зор. Это первый текст, который оказался перевранным. Очень уж нарочито и глупо. Книгу раздавали баптисты, которые себя считают людьми очень совестливыми и честными. По гречески я не читаю, вот и воспользовался случаем, чтобы уточнить у Александра Ефимовича. Логика-логикой, однако бывают в текстах такие заковыки, которые могут свободно вызвать разночтение. Теперь я понял, что баптисты не те ребята, которым можно доверять...
23. Зор И.К.2009/08/03 11:24
[ответить]
>>22.Егорыч
>Нет, Зор. Это первый текст, который оказался перевранным. Очень уж нарочито и глупо.
Так же как Иносми :-) Нарочито и глупо.
>Книгу раздавали баптисты, которые себя считают людьми очень совестливыми и честными.
Егорыч, баптисты это не монолитная группа. Это сотни течений. Какие баптисты Вам не угодили? Из воспоминаний моего детства, мои соседи-прокофьевцы были самыми приличными людьми в окружении.
> По гречески я не читаю, вот и воспользовался случаем, чтобы уточнить у Александра Ефимовича. Логика-логикой, однако бывают в текстах такие заковыки, которые могут свободно вызвать разночтение. Теперь я понял, что баптисты не те ребята, которым можно доверять...
Егорыч, нельзя доверять коммунистам. Даже бывшим. Потому что они либо неграмотны, либо полуграмотны, либо, если вдруг грамотны, то нагло лживы. И они монолитная группа с уставом и принципами.
К каким коммунистам отнести себя, решайте сами.
А само слово баптисты значит всего лишь прошедшие крещение. Был такой деятель Жан Баптист. По-русски Иоанном Крестителем кличут.
Развивайтесь Егорыч. Пора от строевого устава переходить к более умной литературе.
И еще. Рано Вам судить об Израиле, сионизме и роли Бл.Риблиных, если Вы о христиансте, которое рядом, толком не знаете.
24. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/03 12:01
[ответить]
>>23.Зор И.К.
>>>22.Егорыч
>Егорыч, баптисты это не монолитная группа. Это сотни течений. Какие баптисты Вам не угодили? Из воспоминаний моего детства, мои соседи-прокофьевцы были самыми приличными людьми в окружении.
В окружении иудеев? :)Ага, как сотня еврейских языков. У нас в области были два течения легальное "Евангельские христиане-баптисты" и запрещенный "Совет церквей". Остальные видимо в Торонто располагаются. Это были легальные, поддерживающие тесные связи с американскими братьями. Они нам их в колонии приводили для "окормления" словом божьим осужденных. И книжечки раздавали...
>> По гречески я не читаю, вот и воспользовался случаем, чтобы уточнить у Александра Ефимовича. Логика-логикой, однако бывают в текстах такие заковыки, которые могут свободно вызвать разночтение. Теперь я понял, что баптисты не те ребята, которым можно доверять...
>
>Егорыч, нельзя доверять коммунистам. Даже бывшим. Потому что они либо неграмотны, либо полуграмотны, либо, если вдруг грамотны, то нагло лживы. И они монолитная группа с уставом и принципами.
Увы. Я Александру Ефимовичу доверяю, поскольку видел его тексты - умные и крепкие с точки зрения обоснования. А вам, хоть вы теперь уже и не коммунист, не доверяю, поскольку вы начетчик и путаник.
>
>А само слово баптисты значит всего лишь прошедшие крещение. Был такой деятель Жан Баптист. По-русски Иоанном Крестителем кличут.
Зор, не пытайтесь изображать из себя просвятителя. Вы пересказываете популярные статьи с таким видом, как будто сделали величайшее открытие. Не смешите народ. Или это так выражается личное бессознательное? Умненький вы Зор, просто прелесть!
>Развивайтесь Егорыч. Пора от строевого устава переходить к более умной литературе.
Это правильно. А что же вы мне прописи подсовываете? Понял, для вас эта литература умная... :)
>И еще. Рано Вам судить об Израиле, сионизме и роли Бл.Риблиных, если Вы о христиансте, которое рядом, толком не знаете.
Зор, кто бы вас еще похвалил, если бы не вы сами? Примитив вы Зор. Популяризатор детской библии. Расскажите мне Земле обетованной. Не о Канаде! нет. О той, которая евреям была обещана, если они местное население изведут. До сих пор стараются...
>
>Егорыч, нельзя доверять коммунистам. Даже бывшим.
С чего это Вы взяли, что я когда-либо был коммунистом? В годы моей юности, будучи подпольщиком в СССР, я скорее был анархистом.
28. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/04 09:43
[ответить]
>>26.Учитель Александр Ефимович
>>>23.Зор И.К.
>>>>22.Егорыч
>>
>>Егорыч, нельзя доверять коммунистам. Даже бывшим.
>С чего это Вы взяли, что я когда-либо был коммунистом? В годы моей юности, будучи подпольщиком в СССР, я скорее был анархистом.
Александр Ефимович, он не о вас. С Вами он ссориться не станет - вы ему нужны. Это он скорее о себе. Зор имеет в виду, что все, ударившиеся ныне в религию, были когда-то при парткормушке. Вот например Зор. Он сейчас, если ему верить, активный сторонник иудаизма. А спросите, кто у него первый тесть. Кстати, и второй тоже не из простых. И что важно - пока не бывший...
29. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/05 15:46
[ответить]
Александр Ефимович, вот какая интересная беседа завертелась по поводу поколения. Валерий Александрович Чижик - протестант, сказал по поводу перевода этих мест следующее:
--------------------------------------------------------------------------------
>515. Чижик Валерий Александрович ([email protected]) 2009/08/05 15:24
> Слово genea имеет четыре значения в древнегреческом: "данное поколение", "этническая группа, принадлежащая к определенной культуре", "последующие поколения" и "эпоха". Во всех трех случаях (Матфей 24:34, Марк 13:30 и Лука 21:32) вслед за приведенными Вами цитатами Христос говорит: "Небо и земля прейдут, но слова мои не прейдут. О дне том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец...". Как Вы думаете, о каком масштабе времени говорил Иисус и что услышали в этом высказывании его ученики для себя лично?
>516. Егорыч ([email protected]) 2009/08/05 15:26
>Валерий Александрович, давайте повторим этот комментарий в разделе у Александра Ефимовича. Интересный разговор завязывается. Вы не возражаете?
>517. Чижик Валерий Александрович ([email protected]) 2009/08/05 15:38
> Пожалуйста, переносите туда все, что сочтете нужным. Полагаю, что Учитель, поразмыслив, не станет со мной спорить. Ошибкой всех фундаменталистов является то, что они - как любой неопытный переводчик - стремятся к буквализму. Христос же не приказывал, а своими притчами аппелировал к нашему разуму.
Мне бы хотелось все-таки выяснить, как правильно перевести насторожившие меня места в Священном писании. Если Вам интересна эта тема, давайте разберемся до конца.
Это вот где происходит:
31. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/05 15:57
[ответить]
>>30.Чижик Валерий Александрович
>>>29.Егорыч
>>Александр Ефимович, вот какая интересная беседа завертелась по поводу поколения. Валерий Александрович Чижик - протестант, сказал по поводу перевода этих мест следующее...
>Егорыч, характеристики типа "протестант" или "еврей" в данной дискуссии не только неуместны, но и бестактны.
Но почему неуместны? Разве в протестантском взгляде на религию нет отличий от каталического или православного толкования? А еврей тут ни при чем. Здесь правильыней было бы сказать приверженец иудаизма. Мы ведь говорим о религии.
О бестактности вообще речи быть не может. Разве "протестант" оскорбление?
33. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/05 16:15
[ответить]
>>32.Чижик Валерий Александрович
>>>31.Егорыч
>>Но почему неуместны? Разве в протестантском взгляде на религию нет отличий от католического или православного толкования? О бестактности вообще речи быть не может. Разве "протестант" оскорбление?
>Егорыч, Учитель мыслит исторически, Вы мыслите категорией "стенка на стенку".
Внесите ясность. Когда Вы говорите "Учитель" то имеете ввиду Александра Ефимовича или Христа? :) В данном случае я отошел от стенке и хочу просто разобраться с текстом. С тем как следует прочесть это место. не более того. Вот вы например, почему в одном месте прочли как "поколение" в другом, как "род людской"? Там были разные греческие выражения?
>Христос же аппелировал к разуму личности, а не к интересам политических партий. Об этом же пишет Клайв Стейплз Льюис в первых строках своей книги "Просто христианство".
Да понятно. Мы сейчас не о том...
>>А еврей тут ни при чем. Здесь правильней было бы сказать приверженец иудаизма. Мы ведь говорим о религии.
>Между религией и верой в Бога - китовая разница.
Экий вы обтекаемый... Кто же спорит. Но мы сейчас об иных формулировках. Скажите мне, что протестант ругательство и следует вместо него употреблять что-то другое, и я сразу же стану это делать
35. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/05 16:42
[ответить]
>>34.Чижик Валерий Александрович
>>>33.Егорыч
>>Когда Вы говорите "Учитель" то имеете ввиду Александра Ефимовича или Христа?
>Пока что - преимущественно Александра Ефимовича Учителя.
:) понятно. Однако, говоря о нем, мы брали во внимание только его перевод фразы, сделанный по моей фразе. О его работе в данном диалоге мы разговора не ведем. Чтобы не потерять канву разговора.
>>Мы сейчас не о том...
>А о чем?
Еще раз: о разночтениях в переводе... Давайте с этим закончим...
>>Скажите мне, что протестант ругательство и следует вместо него употреблять что-то другое, и я сразу же стану это делать.
>У меня здесь, в отличие от Вас, есть имя и фамилия. "Егорыч" - это ругательство или нет?
егорыч это не ругательство. Это псевдоним. У меня тоже есть и имя и фамилия и вы их знаете. К разговору эта Ваша реплика не имеет никакого отношения. Я сказал "протестант", говоря о вас, не для того, чтобы испльзовать слова в качестве синонима ваших ФИО, а чтобы охарактеризовать ваше расположение в религии. Я например, православный но не шибко верующий, кто-то мусульманин-сунит и так далее...
37. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/05 16:56
[ответить]
>>36.Чижик Валерий Александрович
>>>35.Егорыч
>>Еще раз: о разночтениях в переводе... Давайте с этим закончим... почему в одном месте прочли как "поколение" в другом, как "род людской"?
>Ничего подобного. Возвращаемся к МОИМ комментариям:
>1) "В одном случае написано "род человеческий", в другом - "этот", так как он упомянут в речи ранее. Смысл же сказанного в том, что человечеству еще до исчезновения не избежать Последнего (а не Страшного!) суда."
Ну после исчезновения нет смысла суд устраивать.
>2) "Ошибкой всех фундаменталистов является то, что они - как любой неопытный переводчик - стремятся к буквализму."
Человек, которого переводят, старается в разговоре или тексте выразить свою мысль наиболее точно. И перевести его надо буквально. С учетом контекста, конечно. К сожалению, я греческим не владею. Потому подожду что скажет Александр Ефимович. В любом случае у меня будут вопросы. Поскольку любой перевод создает для них почву.
>>Я сказал "протестант", говоря о вас, не для того, чтобы использовать слова в качестве синонима ваших ФИО, а чтобы охарактеризовать ваше расположение в религии.
>А причем тут "расположение в религии"? Если речь идет о библейском тексте, а не о национальности или политических убеждениях?
просто я подумал, что следует вас представить наиболее полно. Одно дело атеист, занимающийя разбором священных текстов из интереса, другое - если человек этим живет. В данном случае я вас не хотел как-то уязвить. Вопрос для меня интересный - попикируемся в другом месте:)
38. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/05 16:58
[ответить]
Александр Ефимович, обратите внимание на комментарий 29. Мы его немного сдвинули из поля зрения...
41. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/05 18:41
[ответить]
>>39.Чижик Валерий Александрович
>>>37.Егорыч
>>Ну после исчезновения нет смысла суд устраивать...
>С другой стороны, его можно не устраивать вообще.
Господь нас с вами не спросил...
>>...просто я подумал, что следует вас представить наиболее полно.
>Никогда не пытайтесь делать то, о чем Вас еще не попросили.
А вот тут вы напрасно стараетесь. Я у вас советов спрашивать не стану... :)
43. Зор И.К.2009/08/06 06:38
[ответить]
>>41.Егорыч
Егорыч, а Вы правда сильны в богословии? Или на таком же уровне, как Бл.Риблин в знании и понимании того, что происходило и происходит в Израиле?
44. Зор И.К.2009/08/06 07:13
[ответить]
>>37.Егорыч
>Человек, которого переводят, старается в разговоре или тексте выразить свою мысль наиболее точно. И перевести его надо буквально. С учетом контекста, конечно.
Егорыч, ивритское сочетание СИМ ЛЭВ буквально обозначает ПОЛОЖИ СЕРДЦЕ, а смысл его - ОБРАТИ ВНИМАНИЕ.
Что касается переводов, оставьте свою философию. Тут профессионалы есть. Если нет автора, которого можно спросить, что же он имел в виду, то переводы очень вольные. Даже технические переводы порой очень вольные. Правда там проще, если хорошо знаком с предметом.
46. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/06 09:27
[ответить]
>>44.Зор И.К.
>>>37.Егорыч
>>Человек, которого переводят, старается в разговоре или тексте выразить свою мысль наиболее точно. И перевести его надо буквально. С учетом контекста, конечно.
>
>Егорыч, ивритское сочетание СИМ ЛЭВ буквально обозначает ПОЛОЖИ СЕРДЦЕ, а смысл его - ОБРАТИ ВНИМАНИЕ.
>
>Что касается переводов, оставьте свою философию. Тут профессионалы есть.
Один профессионал перевел про калошки, которые следует надевать в морозы. :) А в распутитцу, стало быть, следует ходить без калош. Наверное, чтобы водой их не испортить. Сели вы Зор в калошу! Кстати, а вы хоть знаете, что это такое - калоша? Как сказал поэт: "Зор многого понять не может, но обо всем готов судить".
48. Зор И.К.2009/08/06 14:48
[ответить]
>>46.Егорыч
>Как сказал поэт: "Зор многого понять не может, но обо всем готов судить".
Ох уж этот объЕгорыч-поэт. Прелесть, какой глупенький.
49. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/06 16:07
[ответить]
>>48.Зор И.К.
>>>46.Егорыч
>>Как сказал поэт: "Зор многого понять не может, но обо всем готов судить".
>
>Ох уж этот объЕгорыч-поэт. Прелесть, какой глупенький.
Ну так ведь хоть в словах не путаюсь. Как там у Зора? Не выговоришь сразу:
"...И не тревожит покой моей женщины сна."
Не могли бы вы чужими словами объяснить что там у женщины вашей не тревожат?
50. (egorich4@yandex.ru) 2009/08/06 16:08
[ответить]
>>47.Чижик Валерий Александрович
>>>46.Егорыч
>>...перевести надо буквально. С учетом контекста, конечно...
>Увы, не это главное, Егорыч. Надо ПОНИМАТЬ, что переводишь.
ЧИжик, вы меня умиляете. То есть, надо переводить так, чтобы совпало с тем, как вам бы хотелось, чтобы было переведено? Зачем тогда вообще оригинал нужен? :)